DAT410 KI: Amerikanische Anbieter, lokale Hardware und Alternativen in der Schweiz (Follow-up)

00:00:01: Sprecher: Willkommen bei den Datenschutz-Plaudereien.

00:00:05: Aktuelles, Bemerkenswertes und Persönliches

00:00:07: rund um den Datenschutz und verwandte Themen.

00:00:13: Martin Steiger: Guten Tag, mein Name ist Martin Steiger.

00:00:15: Andreas Von Gunten: Und mein Name ist Andreas Von Gunten.

00:00:17: Martin Steiger: Andi, es ist jetzt mal Zeit für Follow-up.

00:00:20: Wir gehen auf frühere Themen ein,

00:00:22: über die wir schon gesprochen haben,

00:00:23: wo es vielleicht Neuigkeiten gibt,

00:00:24: aber vor allem auch auf Rückmeldungen aus dem Publikum.

00:00:27: Da sind wir immer im Rückstand.

00:00:29: Ich fürchte, wir sind auch an einem Punkt, wo wir nicht mehr alle Rückmeldungen im Podcast thematisieren können.

00:00:34: Ich möchte aber betonen: Wir lesen jede Rückmeldung früher oder später.

00:00:37: Wir nehmen das auch auf.

00:00:39: Lob freut uns.

00:00:40: Kritik besprechen wir auch.

00:00:41: Wir müssen auch etwas anders machen.

00:00:43: Das ist also wunderbar.

00:00:44: Wir sind dankbar für jede Rückmeldung aus dem Publikum.

00:00:47: Logisch, man hat immer lieber die positiven Rückmeldungen.

00:00:49: Die sind motivierend.

00:00:51: Aber Kritik ist auch okay, weil man immer noch etwas besser machen kann.

00:00:54: Und in dem Sinn möchte ich starten.

00:00:58: Wir haben ja kürzlich über Open Access gesprochen,

00:01:00: zusammen mit dem geplanten Open-Access-Kommentar zum IDG im Kanton Zürich,

00:01:04: also zum neuen Datenschutz- und Öffentlichkeitsrecht im Kanton Zürich.

00:01:07: Dort haben wir über die Creative-Commons-Lizenzen, CC-Lizenzen, gesprochen.

00:01:11: Ich habe versucht, das live spontan zu erklären.

00:01:13: Du, Andi, hast auch noch gefunden, ich hätte es noch gut gemacht,

00:01:16: aber bei der Produktion der Folge habe ich dann gemerkt,

00:01:18: da habe ich einen Pfusch gemacht.

00:01:20: Ich habe jetzt aber nicht die Lizenztypen aufgezählt,

00:01:22: sondern erlaube mir, auf die Show Notes zu verweisen.

00:01:24: Ich habe da schon vor Jahren einen Blogbeitrag veröffentlicht über die Version 4.0 der Creative-Commons-Lizenzen.

00:01:31: Das war 2013.

00:01:33: Die sind aber stabil, also da hat man jetzt nichts Neues gebraucht, die funktionieren.

00:01:36: Dort hat man schön die Aufstellung von diesen Elementen: Namensnennung, Weitergabe unter gleichen Bedingungen,

00:01:43: keine Bearbeitungen, nicht kommerziell.

00:01:45: Also erlaube ich mir, in die Show Notes zu verweisen.

00:01:48: Wir sind eigentlich immer stolz auf umfangreiche Show Notes.

00:01:50: Also schaut die gerne an, wenn Ihr das noch nicht kennt,

00:01:52: in Eurer Podcast-App oder natürlich auch auf unserer Podcast-Website.

00:01:57: Damit komme ich zu einem weiteren Thema.

00:01:58: Wir haben da über die schwerwiegende Sicherheitslücke in SEPPmail gesprochen.

00:02:02: Und von einer Person, deren Namen wir gar nicht kennen,

00:02:04: ist da eine Rückmeldung gekommen.

00:02:06: «Guten Tag, Herr Steiger.»

00:02:07: Das muss eine junge Person sein, wenn sie mich siezt.

00:02:10: Aber es ist gut, wenn wir ein junges Publikum haben.

00:02:12: «Danke für die letzten beiden Podcasts»,

00:02:14: also eben die beiden Folgen über SEPPmail.

00:02:16: «Es bestätigt unseren Eindruck aus unserem Arbeitsgebiet,

00:02:19: dass bei HIN einiges im Argen liegt.»

00:02:22: HIN ist die Dienstleisterin im medizinischen Bereich,

00:02:25: vor allem bekannt für HIN Mail.

00:02:27: Da gibt es eine Verbindung zu SEPPmail.

00:02:30: Mir ist aber wichtig zu sagen,

00:02:32: dass ich das zumindest in Bezug auf HIN Mail

00:02:33: nicht bestätigen kann.

00:02:35: Ich hatte auch noch Kontakt mit HIN.

00:02:38: Sie haben auch gesagt,

00:02:40: so sinngemäss, wenn ich es richtig im Kopf habe,

00:02:41: dass sie nicht betroffen sind,

00:02:42: von dieser Sicherheitslücke usw.

00:02:45: Was ich vor allem sagen möchte:

00:02:46: Da mag bei HIN einiges im Argen sein,

00:02:48: wie die Person aus dem Publikum geschrieben hat.

00:02:51: Aber zumindest bei HIN Mail

00:02:52: sehe ich jetzt keine Anzeichen dafür,

00:02:54: dass die jetzt eins zu eins betroffen waren

00:02:55: von diesen Sicherheitslücken

00:02:57: bei SEPPmail.

00:02:58: Ich glaube, bei der Sicherheit sind sie

00:02:59: auch eigenständig unterwegs.

00:03:01: Ich kann für die nicht die Hand ins Feuer legen oder so,

00:03:03: aber solche Gleichsetzungen können ja immer gefährlich sein.

00:03:06: Andreas Von Gunten: Ja, ich finde auch wichtig,

00:03:08: dass man immer genau hinschaut.

00:03:10: Und da möchte ich auch die zwei Kommentare

00:03:12: gerade zusammennehmen,

00:03:13: die auch noch zu SEPPmail gehören,

00:03:14: die eher kritisch sind.

00:03:16: Der Ersthörer hat geschrieben:

00:03:18: «Zuerst: Die Schwachstellen, die zuletzt veröffentlicht und gefixt wurden, dürfen in der Form und in der Fülle nicht passieren.

00:03:23: Also da stimme ich Euch absolut zu.

00:03:26: Auch fehlt mir aktuell nach wie vor, wie in Zukunft so etwas vermieden werden soll.

00:03:32: Was aber bei Eurem Podcast gar nicht geht, ist, sich selbst null über das Produkt und die Techniken im Produkt und dessen Einsatzzweck bei einer technisch versierten Fachperson zu informieren

00:03:42: und dann einfach irgendwelche Plattitüden von sich zu geben, ohne Substanz.

00:03:46: Das verwässert den eigentlichen Punkt mit dem Problem der jüngsten Schwachstellen total

00:03:52: und macht die ganze Aussage unprofessionell.

00:03:54: Da hätte ich von Euch doch mehr erwartet mit dem Background und dem Anspruch.»

00:03:59: Das ist ein Kommentar gewesen.

00:04:01: Den zweiten nehme ich gerade dazu, damit wir noch auf beide eingehen können.

00:04:03: Der Fabian schreibt dann noch: «Naja, Software ohne Schwachstellen ist schlicht illusorisch.

00:04:08: Solange die Schwachstellen zeitnah gefixt werden, ist das auch kein grosses Problem.

00:04:12: Aber klar, man muss ja ein Thema für den Podcast haben», und dann so ein Smiley.

00:04:17: Was in diesen beiden Sachen ein bisschen zum Vorschein kommt,

00:04:21: ist, dass wir offenbar etwas kritisiert haben,

00:04:24: das gar nicht so ein Problem sein sollte.

00:04:26: Wir haben zwar auf eine Schwachstelle hingewiesen,

00:04:28: aber die ist schon korrigiert worden.

00:04:30: Die Schwachstelle wurde schon nachher gefixt.

00:04:31: Darum klingt es ein bisschen, als hätten wir das etwas aufgebauscht

00:04:34: und seien auch nicht so fachlich versiert dahergekommen.

00:04:39: Ich meine, wir nehmen das gerne entgegen.

00:04:41: Wir sind eigentlich schon der Meinung, dass wir immer versuchen,

00:04:43: auf die Einzelfälle richtig einzugehen.

00:04:46: Aber es kann natürlich schon mal sein, dass das so rüberkommt.

00:04:47: Wir sind miteinander im Gespräch, wir sind miteinander am Reden.

00:04:50: Martin hat dann später ja auch noch mit jemandem von SEPPmail geredet.

00:04:53: Sie sind auch noch ausführlich zu Wort gekommen,

00:04:54: sie konnten erklären, was da alles dahintersteckt.

00:04:57: Aber ich glaube, wenn man die Folge noch mal hört,

00:04:59: das habe ich dann auch gemacht, bin ich immer noch der Meinung,

00:05:01: wir haben auf einen ganz wichtigen Punkt hingewiesen

00:05:04: und haben auch gezeigt, wie viele verschiedene Aspekte hier eine Rolle spielen.

00:05:08: Ich würde sagen: wichtig, dass man uns das meldet,

00:05:11: wenn man nicht einverstanden ist.

00:05:12: Wir nehmen das sicher ernst.

00:05:14: Aber es kann schon sein,

00:05:15: dass die, die betroffen sind,

00:05:16: das in dem Moment nicht immer sehr schön finden.

00:05:18: Aber wir versuchen schon,

00:05:19: möglichst fair zu bleiben

00:05:21: und die Produkte von allen Seiten anzuschauen

00:05:22: und nicht einfach draufzuhauen.

00:05:24: Wenn das passiert ist,

00:05:24: dann ist das sicher nicht super gewesen,

00:05:26: aber ich habe nicht den Eindruck.

00:05:27: Martin Steiger: Weisst Du, wie es Dir gegangen ist, Andi?

00:05:29: Nein, Andi, Du bist jetzt super nett und defensiv.

00:05:31: Also, das ist Quatsch.

00:05:33: Es ist Quatsch, dass man sagt,

00:05:34: ja, wir müssen ein Thema für den Podcast haben.

00:05:36: Unser Problem ist definitiv nicht, dass wir zu wenige Themen haben.

00:05:38: Unser Problem ist das Gegenteil.

00:05:40: Wir kommen nicht nach, auch mit unserer Zeit und mit Themen und mit allem, was läuft.

00:05:44: Dann ist es auch nicht so: Ja, es ist gut, wenn Schwachstellen zeitnah behoben werden.

00:05:48: Das war aber bei SEPPmail ja genau nicht das Problem.

00:05:50: Ich weiss nicht, wahrscheinlich sind sie jetzt noch Sicherheitslücken am Beheben oder finden noch neue.

00:05:54: Also, es hat nicht so gut funktioniert, das müssen wir ganz klar sagen.

00:05:57: Die Kommunikation. Ich habe weitere Rückmeldungen bekommen von SEPPmail-Partnern, SEPPmail-Kundinnen und Kunden

00:06:02: oder den Nutzerinnen und Nutzern hinter diesen Partnern.

00:06:05: Da ist viel Geschirr zerschlagen worden.

00:06:07: Auch bei denen, die die Sicherheitslücke ja gefunden haben, also ETH Zürich,

00:06:10: eher dann noch zusätzlich.

00:06:12: Also ich habe da Rückmeldungen bekommen,

00:06:14: es ist nicht alles so rosig gewesen.

00:06:16: Und ja, es war super, dass der CTO auch von SEPPmail kam.

00:06:18: Das zeigt aber natürlich auch,

00:06:20: dass es schon begründet war.

00:06:21: Also, das Ganze hat Substanz gehabt.

00:06:24: Und auch noch interessant:

00:06:25: Fabian, gemäss seinem Profil,

00:06:26: ist «CISO of a Swiss Financial Institution»,

00:06:29: Chief Information Security Officer,

00:06:32: Sicherheitsverantwortlicher bei einer Bank.

00:06:34: Auch noch «kind of DPO by accident»,

00:06:36: also irgendwie,

00:06:36: er sei dann auch noch Datenschutzbeauftragter.

00:06:39: Also ich hoffe, ich bin kein Kunde bei dieser Financial Institution.

00:06:42: Ich habe jetzt auch hergesagt:

00:06:43: Ich nehme jetzt absichtlich eine Gegenposition zu Dir ein.

00:06:45: Im Unterschied zu Dir war das richtig defensiv,

00:06:47: man hat vielleicht ein anderes Mindset.

00:06:50: Und ja, dann der andere, Ersthörer,

00:06:53: also das Pseudonym, das ist noch fies,

00:06:54: der hat uns das erste Mal gehört und ist gerade unglücklich.

00:06:57: Also den haben wir wahrscheinlich gerade wieder verloren,

00:06:58: wahrscheinlich hört er das jetzt gar nicht.

00:07:00: Er sagt ja dann, was bei Eurem Podcast,

00:07:03: ich lese es noch mal vor, gar nicht geht,

00:07:04: ist, sich selbst null über das Produkt

00:07:07: und über die Technik im Produkt zu informieren.

00:07:09: Das stimmt einfach nicht.

00:07:11: Das stimmt definitiv nicht.

00:07:12: Das ist so.

00:07:13: Dann Plattitüden ohne Substanz und so.

00:07:15: Wir haben dann auch immer Gespräche mit dem CTO von SEPPmail,

00:07:18: und er findet immer noch lässig, dass er zu uns gekommen ist,

00:07:20: dass er sehr offen darüber gesprochen hat.

00:07:22: Aber der Punkt war nicht, dass es nicht stimmt,

00:07:24: sondern der Punkt ist: Wie geht jetzt SEPPmail damit um?

00:07:27: Vielleicht ist das dann auch wieder mal ein künftiges Thema.

00:07:29: Aber eben, Du hast natürlich eine Richtung gemacht.

00:07:31: Man sagt ja, bei Kritik muss man sich verständnisvoll zeigen und so weiter.

00:07:34: Aber ich finde, irgendwo hat es schon Grenzen.

00:07:37: Aber gut, gehen wir eins weiter.

00:07:39: Wir haben darauf hingewiesen, dass der EDÖB vor betrügerischen E-Mails warnt.

00:07:44: Und da haben wir von Patrick eine umfangreiche Rückmeldung bekommen.

00:07:47: Dort war vor allem das Thema, was Softwareanbieter und Plattformen überhaupt unternehmen können gegen Phishing.

00:07:54: Also dort war das Thema, dass man uns Nutzerinnen und Nutzer ständig aufklärt.

00:07:58: Und das reicht ja eben nicht.

00:07:59: Und das würde zu weit führen, da irgendwelche Beispiele zu bringen.

00:08:02: Für mich ist immer das klassische Beispiel, dass man die Nutzerinnen und Nutzer nicht mit eigenen E-Mails darauf trainiert, phishinganfällig zu sein.

00:08:09: Vor allem dort, wo es darauf ankommt.

00:08:11: In vielen Bereichen kommt es ja nicht so darauf an, aber es gibt Bereiche, zum Beispiel Finanzen, Banken, Kurierdienste und so.

00:08:18: Und dort sind die E-Mails aus meiner Sicht häufig so, dass sie gerade Phishing etablieren.

00:08:23: Für mich ist das Paradebeispiel immer noch IncaMail.

00:08:25: Da kommt eine Benachrichtigung rüber, mit einem Attachment, wo man schon klickt, und irgendwelche Links und so.

00:08:30: Das macht die Aufklärung schwierig.

00:08:32: Da hast Du die offiziellen Mails, die aussehen wie Phishing-Mails,

00:08:36: und dann hast Du die anderen Mails, die wirklich Phishing-Mails sind,

00:08:38: und die sind aus einer Laienperspektive nicht unterscheidbar.

00:08:41: Und das wäre für mich eine sehr wichtige Massnahme,

00:08:44: dass man in dem sensiblen Bereich eben daran denkt.

00:08:46: Wie gesagt, ganz viele Bereiche sind nicht sensibel genug dafür,

00:08:48: dann kann man mit Links in den E-Mails arbeiten etc.

00:08:51: Und was mir dann dort noch auffällt, ist, gerade in der Microsoft-Welt,

00:08:53: aber auch Google Workspace kann das,

00:08:55: Du kannst dann die Links über sie umleiten lassen,

00:08:58: die werden dann geprüft.

00:09:00: Dort ist aber das Problem: In der E-Mail

00:09:01: siehst Du ursprünglich den Link nicht mehr,

00:09:03: sondern siehst dann so eine ganz hässliche Umleitung.

00:09:05: Also wenn Du nicht irgendeine HTML-E-Mail nutzt,

00:09:07: kannst Du den Link gar nicht mehr prüfen.

00:09:09: Man muss einfach darauf hoffen, dass die Umleitung,

00:09:11: wenn es ein gefährlicher Link ist, den dann eliminiert.

00:09:13: Weil sonst ist es wie ein QR-Code oder so,

00:09:15: sonst landest Du dann direkt auf dieser gefährlichen Website,

00:09:18: weil die Filter von Google und Microsoft

00:09:20: Andreas Von Gunten: ja logischerweise nicht perfekt sind.

00:09:22: Genau, und ich glaube,

00:09:24: das Thema Phishing wird uns weiterhin beschäftigen.

00:09:26: Ich bin überzeugt, wir werden wieder

00:09:28: darauf zurückkommen, und es ist gut,

00:09:29: haben wir das noch einmal genauer erläutert,

00:09:32: im Zusammenhang mit dieser Rückmeldung.

00:09:34: Ein weiteres Thema, das uns auch in der nächsten Zeit

00:09:36: weiterhin beschäftigen wird und auch immer wieder beschäftigt hat,

00:09:38: ist das Thema KI, KI-Compliance.

00:09:40: Du hast mit David Rosenthal in zwei Teilen

00:09:42: eine sehr interessante Folge gemacht,

00:09:44: in der Ihr über das Thema gesprochen habt.

00:09:45: Dort haben wir verschiedenste Anbieter auch besprochen.

00:09:47: Und da schreibt Thomas uns zurück:

00:09:49: Wie sieht es aus mit Schweizer Anbietern,

00:09:52: z.B. Infomaniak, Exoscale, Swisscom usw.?

00:09:55: Wir können jetzt natürlich nicht in dieser Folge

00:09:57: die Anbieter noch analysieren und sagen, wie das läuft.

00:09:59: Aber so im Wesentlichen kann man sagen, man muss einfach ganz gut hinschauen, sagen wir es mal so.

00:10:04: Also nur weil ein Schweizer Anbieter sagt, ich biete Euch eine KI an mit einem Swissness-Label,

00:10:09: heisst das noch lange nicht, dass das jetzt beim Datenschutz völlig unproblematisch ist.

00:10:13: Oft sind das nur Proxys, wo sie eigentlich nur eine Zwischenstelle sind und nachher dahinter die grossen Modelle aufgerufen werden.

00:10:20: Manchmal hosten sie zwar lokal in ihren eigenen Infrastrukturen mit eigenen Modellen,

00:10:25: aber auch dort ist dann wieder die Frage: Wie funktionieren denn dort die Verträge?

00:10:28: Also auch dort muss man schauen: Verhebt das, was man miteinander macht?

00:10:31: Verhebt dort die Datenverarbeitung im eigentlichen Sinn für mich?

00:10:35: Also man kann nicht einfach das Gefühl haben, nur weil es ein Schweizer Anbieter ist,

00:10:37: ist alles gut und gegessen.

00:10:39: Also da muss man ganz gut hinschauen.

00:10:41: Und bei vielen Schweizer Anbietern würde ich jetzt behaupten,

00:10:43: da ist auch vieles noch im Argen, gerade wenn es um die KI-Angebote geht.

00:10:47: Martin Steiger: Einfach gut hinschauen, das ist, glaube ich, der wichtige Punkt.

00:10:49: Gut hinschauen, häufig kann man das halt schlicht nicht.

00:10:52: Aber eben auch schauen: Wie arbeiten sie bei der Transparenz?

00:10:56: Bei diesen Schweizer Anbietern sind ganz unterschiedliche Anbieter genannt worden.

00:10:59: Mit Infomaniak als Beispiel, Exoscale und Swisscom sind ganz unterschiedlich unterwegs.

00:11:03: Es fängt schon an: Für wen sind die Angebote überhaupt zugänglich?

00:11:06: Also Infomaniak sind Angebote, wo Du Dich gut durchklicken kannst.

00:11:09: Auch als KMU, auch als Kleinstunternehmen, bei Swisscom vielleicht eher nicht.

00:11:14: Also sie sind eher im Enterprise-Bereich, nach meiner Einschätzung, unterwegs.

00:11:18: Exoscale auch eher. Also das ist sehr unterschiedlich.

00:11:21: Aber wirklich wichtig ist: Swissness, Sitz in der Schweiz, löst nicht alle Probleme.

00:11:26: Es löst allenfalls ein Problem, nämlich, dass die Unternehmen grundsätzlich mal zu 100 % dem Schweizer Recht unterliegen.

00:11:31: Aber wir sind in der IT, also wir nutzen im Wesentlichen chinesische, asiatische Hardware mit amerikanischer Software.

00:11:40: Das ist jetzt ein bisschen überspitzt gesagt, aber das ist es eigentlich.

00:11:43: Und das habe ich auch mit David Rosenthal besprochen.

00:11:45: Er musste sagen: Ja, es ist schön und gut, wenn das chinesische Modell in der Schweiz gehostet wird.

00:11:50: Also das löst Probleme gegenüber einem Hosting in China oder was halt sonst ist.

00:11:55: Aber das ist ein chinesisches KI-Modell,

00:11:57: was dann Auswirkungen hat.

00:11:58: Wie die Modelle trainiert werden,

00:12:00: hat tatsächlich Auswirkungen.

00:12:01: Das ist nicht einfach fiktiv,

00:12:03: dass man da ein bisschen Probleme sucht,

00:12:05: sondern es hat tatsächlich Auswirkungen.

00:12:07: Bei den anderen Modellen auch und so.

00:12:09: Es ist letztlich so:

00:12:10: Man muss genug hinschauen,

00:12:11: man muss schauen,

00:12:12: welche Risiken man selber eingehen kann.

00:12:14: Das führt mich auch gerade zum nächsten Kommentar.

00:12:16: «Spanna» ist der Name,

00:12:18: der hinterlassen wurde.

00:12:19: Da war ein Kommentar zur Diskussion

00:12:22: über Infrastruktur in den USA.

00:12:25: Wohl zusammen mit

00:12:26: DeepL und Proton.

00:12:27: So, DeepL wechselt ja auf amerikanische Infrastruktur,

00:12:30: also nicht in den USA, in Europa,

00:12:31: von Amazon Web Services.

00:12:33: Proton hat da den Videokonferenzdienst

00:12:36: als Outsourcing beim amerikanischen Anbieter

00:12:38: aufgezogen, und dann ist da die Frage gekommen:

00:12:40: Ja, ist dann geladen, der ChatGPT,

00:12:41: die Daten, technisch weniger bedenklich als DeepL?

00:12:44: Wohl kaum. Das wäre jetzt

00:12:46: einfach ein bisschen einfach, das so zu sagen.

00:12:48: Also einfache Antwort: ja,

00:12:50: vermutlich, weil bei DeepL kommst Du unter

00:12:52: gewissen Bedingungen immerhin an Verträge,

00:12:54: die Dir mehr Sicherheit, mehr Rechtssicherheit

00:12:56: geben, die Du bei Claude und

00:12:57: ChatGPT gar nicht bekommst.

00:12:59: Aber bei DeepL ist

00:13:01: auch nicht alles Gold, was glänzt. Das haben wir

00:13:03: auch schon angeschaut. Und vor allem ist auch der Unterschied:

00:13:06: Bei Claude und ChatGPT haben wir nicht

00:13:07: die Erwartung, dass die besonders gut unterwegs sind.

00:13:10: Das sind ja amerikanische KI-Konzerne,

00:13:12: wo wir auch wissen, die haben ganz viele

00:13:13: ethische Probleme. OpenAI

00:13:16: kuschelt offen mit der Trump-Regierung

00:13:18: und, und, und. Also all diese Sachen.

00:13:20: DeepL hingegen ist ja

00:13:22: so ein souveräner deutsch-europäischer Anbieter gewesen.

00:13:25: Oder eben auch Proton, den wir diskutiert haben,

00:13:27: hat natürlich schon einen Unterschied ausgemacht.

00:13:28: Also die Leute sind davon ausgegangen,

00:13:30: wenn ich zu DeepL gehe oder zu Proton gehe,

00:13:33: dann habe ich selbstverständlich keinen USA-Bezug.

00:13:35: Und das ändert sich halt.

00:13:37: Es ist auch eine Frage der Abhängigkeit.

00:13:38: Das wissen wir, oder wir haben diese Abhängigkeit.

00:13:40: Ich bin ein grosser Fan von Datensouveränität,

00:13:43: wenn man das will.

00:13:43: Ich sage: wenn man das will, oder?

00:13:45: Weil Schweizer Unternehmen sollen auch

00:13:47: internationales Publikum haben können.

00:13:48: Also wenn alle nur noch Datensouveränität machen,

00:13:51: dann wird es sehr schwierig für Anbieter in der Schweiz,

00:13:53: auch solche, die grösser werden wollen.

00:13:55: Am Schluss ist immer das Abhängigkeitsthema,

00:13:57: wo es auch nicht immer gute Lösungen gibt.

00:14:01: Oder dass Du lokale KI einsetzen willst und so.

00:14:04: Ganz so trivial ist es dann schon nicht.

00:14:07: Das ist so, das ist so.

00:14:09: Andreas Von Gunten: Das ist nicht so trivial.

00:14:11: Zweitens, ja, man wird immer hinterherhinken natürlich.

00:14:14: Ich glaube schon, dass lokale KI ihre Rolle haben wird.

00:14:17: Auch das müssen wir wahrscheinlich separat mal anschauen.

00:14:19: Aber Du hast absolut recht.

00:14:21: Trivial ist es nicht. Und auch mit den Schweizer Angeboten

00:14:23: eben, am Schluss, am Schluss kommen wir

00:14:25: nicht darum herum, wir müssen

00:14:27: hoffen, dass wir gewisse Sachen in der

00:14:29: Schweiz haben können, was ganz wichtig ist.

00:14:31: Aber gleichzeitig müssen wir auch davon ausgehen,

00:14:33: wir werden in einer global vernetzten Welt

00:14:35: bleiben. Und das ist auch

00:14:36: in unserem Interesse. Du hast etwas ganz

00:14:39: Wichtiges gesagt: Wenn wir alle nur noch würden

00:14:40: in den Ländern, in denen wir sind,

00:14:42: Daten bearbeiten und ausführen,

00:14:44: dann wäre das für die Schweizer Unternehmen nicht

00:14:46: unbedingt interessant, weil dann unser

00:14:48: Mehrwert ziemlich zusammengeschrumpft wäre.

00:14:50: Wie wäre es dann, dass wir eine Softwareindustrie aufrechterhalten können,

00:14:52: die nur für die Schweiz produziert?

00:14:54: Martin Steiger: Nein, eigentlich ist unsere Softwareindustrie heute schon zu klein.

00:14:58: Viele Unternehmen, die es verdienen würden,

00:15:00: schaffen es nicht, aus der Schweiz rauszukommen.

00:15:02: Aber da müsste eigentlich noch viel mehr möglich sein.

00:15:05: Oder wir haben ja die Abhängigkeitsthemen.

00:15:07: Wir haben ja in letzter Zeit diskutiert,

00:15:09: welche amerikanischen Modelle überhaupt noch exportiert werden dürften.

00:15:13: Das Thema haben wir gehabt.

00:15:14: Das ist ganz klar ein Thema,

00:15:16: weil es auch tatsächlich ein Dual-Use-Thema ist.

00:15:19: Das erinnert an früher, an die Kryptografie, die man nicht hat exportieren können.

00:15:23: Das andere ist wieder mal das Privacy Shield.

00:15:25: Die Trump-Regierung erschwert zunehmend, dass man sagt,

00:15:28: ja, in den USA geht es mit dem Datenschutz schon irgendwie unter gewissen Bedingungen.

00:15:33: Gleichzeitig ist klar: Wenn wir das Outsourcing nicht mehr nutzen können,

00:15:37: weiss ich nicht, was dann passiert.

00:15:39: Es wäre ein Eigentor.

00:15:41: Und was eben auch noch ist, gerade beim Hosting in der Schweiz,

00:15:44: auch von diesen Modellen zum Beispiel:

00:15:45: Die kann man zum Teil autonom hosten.

00:15:47: Aber das Produkt fehlt dann.

00:15:49: Ich meine, wenn Du jetzt anschaust, ganz klassisch das Hype-Thema,

00:15:53: Claude nach wie vor, aber auch ChatGPT: Das sind ja nicht nur einzelne Modelle,

00:15:57: sondern das sind Dienste, die Modelle in alle möglichen Richtungen bündeln.

00:16:02: Nur weil Du jetzt Zugriff hast über eine API, auch eine kompatible API,

00:16:06: ist das nicht so, dass Du eigene Ressourcen hast, um das zu entwickeln, um das zu nutzen,

00:16:10: aber das ist nicht das, was ein Grossteil der Schweizer Unternehmen braucht.

00:16:14: Und das sind ja bekanntlich KMU, und zwar kleine KMU.

00:16:17: Das typische Schweizer Unternehmen, zahlenmässig, ist das kleinste Unternehmen.

00:16:20: Nicht vom Umsatz her, nicht von den beschäftigten Personen, aber das ist ein sehr wichtiger Teil unserer Wirtschaft.

00:16:24: Und das typische KMU baut sich nicht selber Software, auch nicht heute mit Vibe-Coding.

00:16:29: Vielleicht ist es auch besser, wenn sie es nicht machen.

00:16:31: Es führt dann wieder zu den auch schon bekannten Problemen, die man dort hat.

00:16:36: Wir sind eigentlich darauf angewiesen.

00:16:38: Ja, wir stossen einfach an sehr viele Grenzen, muss ich leider sagen.

00:16:43: Und die Dienste sind eben einfach sehr gut.

00:16:46: Sie sind zunehmend teurer, weil Du zunehmend nach Usage zahlst.

00:16:49: Das kann auch ein Vorteil sein für die, die Sachen in der Schweiz anbieten.

00:16:54: Die Spiessen sind von den Kosten her zunehmend gleich lang.

00:16:57: Aber es ist logisch, auch lokale KI hat eine Bedeutung.

00:17:02: Im Moment fürchte ich eine wachsende Bedeutung mehr wegen der Explosion der Speicherpreise.

00:17:06: Unsere These ist auch, dass es schon fast eine halbe Kampagne ist, die Leute in die Cloud zu zwingen.

00:17:11: Wobei es natürlich auch viel teurer wird aufgrund davon.

00:17:13: Aber es ist schon so.

00:17:14: Wenn Du jetzt sagst, ich will lokale KI einsetzen, ich bin bereit, Zeitaufwand zu betreiben usw., was dann auch ein Kostenfaktor ist.

00:17:21: Aber leistest Du die Hardware, die Du dafür brauchst, um dann die offenen Modelle laufen zu lassen, muss ich sagen, die sind heute vielleicht so zwei Generationen zurück gegenüber den Frontier-Modellen.

00:17:31: Wobei das jetzt mit den ganz neuen Frontier-Modellen ein bisschen schwierig zu sagen ist.

00:17:34: Aber selbst wenn Du bereit bist, das zu machen, lässt Du Dir also sehr viel Geld liegen.

00:17:40: Also es ist eigentlich kommerziell nicht zu rechtfertigen.

00:17:43: Sondern Du kannst es eigentlich nur rechtfertigen:

00:17:44: Ich bin interessiert daran, ich will hier etwas lernen

00:17:46: oder ich brauche einfach wirklich die totale persönliche Datensouveränität,

00:17:50: also sei es als Person oder im Unternehmen.

00:17:52: Andreas Von Gunten: Genau, oder jetzt in meinem Fall hat es auch noch Demonstrationszwecke.

00:17:55: Darum konnte ich das für mich rechtfertigen,

00:17:58: mir so eine Maschine zu besorgen, die mir das ermöglicht.

00:18:00: Ich hatte gerade noch Glück.

00:18:02: Ich konnte mir mein super MacBook Pro mit ganz viel Speicher besorgen,

00:18:06: bevor die Preise hochgegangen sind.

00:18:08: Ich konnte gerade noch zuschlagen.

00:18:10: Aber ja, klar, es ist definitiv so.

00:18:12: Es ist aber erstaunlich gut, muss ich doch noch sagen.

00:18:14: Es funktioniert also erstaunlich gut.

00:18:15: Sehr viele Sachen, die ich bis jetzt über

00:18:17: API, über die grossen Modelle gemacht habe,

00:18:19: kann ich lokal laufen lassen.

00:18:21: Es ist einfach kein Vergleich.

00:18:23: Und der Aufwand dafür und so, das ist alles nicht so attraktiv.

00:18:25: Am Schluss ist es sicher nicht etwas,

00:18:27: wo ich den Eindruck habe, das wird der allgemeine

00:18:29: Modus werden. Das sehe ich auch nicht.

00:18:31: Ich glaube, man wird weiterhin in der Cloud

00:18:33: die KI zu einem grossen Teil nutzen.

00:18:36: Martin Steiger: Ja, das ist brutal.

00:18:38: Die Hardware, die es gibt,

00:18:39: ist eine Frage für sich.

00:18:41: Es gibt ja dedizierte Geräte

00:18:44: oder da also mit NVIDIA Blackwell.

00:18:46: Sie haben häufig so Konfigurationen,

00:18:47: 128 GB RAM.

00:18:49: Das ist das, was man ja braucht, was man eigentlich

00:18:51: mindestens will. Dann haben sie häufig 4 TB

00:18:54: SSD, das ist auch das, was man etwa will.

00:18:55: 2 reichen vielleicht auch, aber 4 ist besser natürlich.

00:18:57: Also so Standard-Setups,

00:18:59: die gibt es ja auch, aber erstens werden auch die teurer.

00:19:01: Und eben, die Komplexität erhöht sich

00:19:03: dann noch. Und die Macs

00:19:05: haben ja immerhin, also vor allem die aktuellen Macs mit

00:19:07: M5-Max-Prozessoren,

00:19:09: auch den Vorteil, dass sie dann eben sogar

00:19:11: eine deutlich höhere Speicherbandbreite haben

00:19:13: als die dedizierten Geräte sogar.

00:19:15: Dafür haben die dedizierten Geräte

00:19:17: einen besseren Prozessor, muss man sagen.

00:19:19: Es kommt einfach darauf an, was man macht.

00:19:21: Wobei ich auch sagen muss:

00:19:23: Wer lokale KI ausprobieren möchte,

00:19:25: muss jetzt nicht einfach ein maximiertes

00:19:27: MacBook Pro kaufen für heute,

00:19:29: sondern man kann ja auch schon

00:19:30: ein kleineres Modell einsetzen.

00:19:32: Für mich ist das Problem genau das, was Du jetzt gesagt hast:

00:19:34: Man kann schon recht viel machen,

00:19:36: das ist erstaunlich gut, und so, das ist eben immer die Relativierung.

00:19:39: Ich finde es auch faszinierend,

00:19:40: was man lokal machen kann,

00:19:42: auch mit ganz unterschiedlichen Modellen.

00:19:45: Aber die Differenz ist dann doch noch da.

00:19:48: Die spürst Du je nachdem auch.

00:19:49: Die spürst Du nicht bei allem,

00:19:50: aber die spürst Du je nachdem doch noch relevant.

00:19:53: Es ist ein Kostenfaktor.

00:19:55: Und was man vor allem lokal nicht einfach so machen kann,

00:19:57: ist natürlich, mehrere Modelle einzusetzen.

00:20:00: Oder wenn Du sagst, ich habe noch mehrere Modelle.

00:20:03: Ja, zwei gleichzeitig gehen, je nach Grösse.

00:20:05: Das kann auch ein interessantes Setup sein, je nachdem.

00:20:09: Das kannst Du auch umsetzen mit gängigen Tools.

00:20:12: Also LM Studio ist da ein gängiges Tool natürlich.

00:20:15: Da hast Du Möglichkeiten,

00:20:17: aber das, was jetzt eben die Cloud-Dienste machen,

00:20:19: das sind natürlich auch ihre eigenen Kosteninteressen,

00:20:22: autonom könnt ihr Modelle auswählen,

00:20:23: die gerade am besten passen.

00:20:25: Das kannst Du natürlich nicht sinnvoll,

00:20:28: auch von der Hardware her.

00:20:29: Oder auch Kontextfenster,

00:20:30: also Kontextfenster,

00:20:31: wie man sie heute bei den grossen KI-Diensten kennt,

00:20:34: die hast Du natürlich dann auch nicht.

00:20:35: Man kommt sehr weit, und ich glaube auch,

00:20:37: es nimmt zu, spezialisierte Modelle zu nutzen.

00:20:39: Aber auch dort habe ich schon den Verdacht,

00:20:41: dass es immer mehr in der Cloud passieren wird.

00:20:43: Allein schon aus Kostengründen.

00:20:44: Genau, natürlich.

00:20:46: Andreas Von Gunten: Man sieht auch die ganze Entwicklung.

00:20:48: Immer wenn man das Gefühl hat,

00:20:49: jetzt ist man mit diesen Modellen ein bisschen nah,

00:20:51: hat man ein bisschen aufgeholt,

00:20:52: dann kommen die anderen wieder viel weiter.

00:20:54: Und ich erlebe das natürlich in der Praxis auch so.

00:20:56: Sie sind oft recht gut, wie Du sagst.

00:20:59: Aber wenn man dann nachher das andere hat,

00:21:01: zum Vergleich, und wenn man tatsächlich am Arbeiten ist,

00:21:03: mag man es halt nicht leiden,

00:21:04: noch zwei-, dreimal wieder Probleme zu haben.

00:21:05: Dann wechselt man schnell wieder ins Cloud-Modell zurück.

00:21:08: Für mich ist es auch vor allem Experimentieren, herausfinden, was geht.

00:21:11: Es gibt Fälle, wo es einfach nötig ist, aber in den meisten Fällen bleiben die meisten in der Cloud und schauen, dass sie das irgendwie in den Griff bekommen.

00:21:17: Martin Steiger: Gut, ich mache da Schluss, gell? Das kann man gerade als Schlusswort brauchen.

00:21:21: Das ist gut, tipptopp.

00:21:27: Sprecher: Hat Dir die Datenschutz-Plaudereien gefallen?

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