DAT407 KI zwischen Bauchgefühl, CLOUD Act und Überforderung (David Rosenthal, Teil 2)

00:00:01: Sprecher: Willkommen bei den Datenschutz-Plaudereien.

00:00:05: Aktuelles, Bemerkenswertes und Persönliches

00:00:07: rund um den Datenschutz und verwandte Themen.

00:00:13: David Rosenthal: Ich habe aber auch den Eindruck,

00:00:14: dass der grosse Teil der Leute

00:00:17: eigentlich mit sehr wenig Technik zufrieden ist.

00:00:19: Martin Steiger: Ich finde es noch schwierig,

00:00:20: zu schätzen, wer womit zufrieden ist.

00:00:22: Das ist natürlich auch ein Problem,

00:00:24: wenn man sich in gewissen Bubbles bewegt.

00:00:27: Wobei ich glaube, die Verbreitung ist schon enorm.

00:00:29: Man merkt, dass die Verbreitung zunimmt,

00:00:31: auch wenn man von Personen darauf angesprochen wird,

00:00:33: was sie machen, und dann haben sie die rechtlichen Fragen.

00:00:36: Also ich finde das schon faszinierend.

00:00:38: Aber etwas in eine andere Richtung.

00:00:40: Ich habe gerade kurz mit einem Anwaltskollegen eine Diskussion gehabt.

00:00:43: Er hat mir gesagt: «Martin, bei E-Mail haben wir Anwältinnen und Anwälte

00:00:47: ja traditionell kein Problem.»

00:00:49: Also es ist völlig akzeptiert, dass wir alle E-Mail nutzen.

00:00:52: E-Mail ist nicht Ende-zu-Ende-verschlüsselt.

00:00:54: Es ist eine sehr heterogene Providerlandschaft.

00:00:57: Also eigentlich gibt es ja Leute, die dafür das böse Wort der digitalen Postkarte verwenden.

00:01:01: Das ist technisch nicht ganz richtig, auch rechtlich nicht.

00:01:04: Aber wieso können wir eigentlich KI nicht einfach behandeln wie E-Mail,

00:01:09: wo wir eigentlich ein einfaches Leben haben bei diesem ganzen Thema?

00:01:14: Und über die E-Mail geht ja sehr viel.

00:01:15: Auch heute noch, nach wie vor, ist es ein universelles Kommunikationsmittel.

00:01:19: Und da geht eigentlich fast alles an Daten darüber.

00:01:23: David Rosenthal: Ja, ich glaube, wir werden auch dort landen.

00:01:25: Es ist einfach so, dass wir uns bei E-Mail daran gewöhnt haben.

00:01:31: Und das, was wir dort draufmachen, ist eigentlich fest etabliert.

00:01:36: Wie ein Mail-Server funktioniert und wo dort Schwachstellen sind, das weiss man.

00:01:40: Ich glaube, bei der KI-Geschichte merke ich, dass sehr viele Leute gar nicht so genau wissen,

00:01:47: was eigentlich alles läuft und was alles passiert.

00:01:51: Die, die das cool finden, interessiert das auch nicht:

00:01:54: wo und wie was wo zugreift,

00:01:56: wenn ich irgendetwas installiere.

00:01:57: Die wollen einfach, dass es funktioniert,

00:01:59: dass es funzt.

00:02:01: Und die, die dann Bedenkenträger sind,

00:02:04: weil sie das zum Teil einfach vom Job her machen müssen,

00:02:06: denen wird unwohl,

00:02:08: weil sie das Zeug irgendwie nicht fassen können.

00:02:11: Ich habe für mich natürlich den Vorteil:

00:02:13: Weil ich das Zeug programmiere,

00:02:15: weiss ich genau, wo es hingeht,

00:02:17: und ich habe dort eigentlich meinen Frieden damit.

00:02:19: Ich sehe das genau gleich wie bei E-Mail.

00:02:21: Wenn wir jetzt eine Anfrage machen,

00:02:23: wenn ich bei uns in der Kanzlei etwas mit KI benutze,

00:02:26: dann läuft es so: Bei uns sind alle Dokumente gespeichert.

00:02:29: Und wenn ich jetzt will, dass der zum Beispiel irgendeinen Vertrag analysiert,

00:02:32: dann ziehe ich das in unsere Lösung hinein.

00:02:34: Dann wird der Text, den ich will, an den KI-Server geschickt,

00:02:39: dort wird irgendeine Antwort generiert und kommt zurück.

00:02:42: Es wird, noch besser als bei der E-Mail, nicht einmal etwas gespeichert.

00:02:46: Das heisst, es bleibt eigentlich sonst nichts übrig.

00:02:49: Und ich bin nicht nur gleich relaxed wie bei der E-Mail,

00:02:53: sondern eigentlich noch mehr.

00:02:55: Weil es einfach nur diese Anfrage rausgeht

00:02:57: und sie wieder zurückkommt.

00:02:59: Wenn ich jetzt aber schaue,

00:03:00: was jetzt hier alles gebaut und gemacht wird

00:03:03: und wohin hier überall sonst Daten hingehen,

00:03:06: dann ist das dort, wo ich, glaube ich,

00:03:09: die Concerns hätte, wenn das so wäre.

00:03:11: Wenn ich irgendwie nicht kontrollieren kann,

00:03:13: wo das hingeht.

00:03:15: Und jetzt kommt genau die Geschichte

00:03:16: mit dem Agentischen rein.

00:03:18: Agentisch, es heisst ja alles eigentlich agentisch

00:03:21: im KI-Bereich.

00:03:22: Aber im Wesentlichen

00:03:24: ist es eigentlich technisch gesehen

00:03:26: so, dass ich dem LLM,

00:03:28: also der KI, sage:

00:03:30: Das sind die Möglichkeiten,

00:03:32: die Du alle hast, die Du machen kannst.

00:03:33: Du kannst auf diese Datenbank zugreifen,

00:03:35: Du kannst auf diese zugreifen,

00:03:36: Du kannst das machen,

00:03:37: Du kannst das Word so verändern,

00:03:38: Du kannst Excel manipulieren.

00:03:40: Du sagst dem Computer,

00:03:42: worauf dann etwas läuft,

00:03:44: was ich machen soll.

00:03:46: An diesem Punkt gibt der Benutzer

00:03:48: wieder Kontrolle aus der Hand.

00:03:49: Wenn ich die KI loslasse,

00:03:50: eine Recherche zu machen,

00:03:52: dann entscheidet sie, welchen Suchbegriff sie auf die Datenbank absetzt.

00:03:58: Ich könnte das auch selber machen, aber es ist natürlich cooler, wenn sie das macht,

00:04:00: weil sie das viel schneller kann.

00:04:02: Aber ich habe eben auch weniger im Griff, was sie macht.

00:04:07: All die zusätzlichen Systeme, die ich dann meiner KI zur Verfügung stelle,

00:04:11: mit denen muss ich dann, und das sind die 20, 30 Systeme, die Du erwähnt hast,

00:04:15: die muss ich auch irgendwie alle vertraglich einbinden,

00:04:18: weil ich ja nicht weiss, was die KI ihnen erzählt.

00:04:21: Diesen Systemen und was sie dann an Daten von mir bekannt gibt,

00:04:25: ausser ich kann das irgendwie kontrollieren.

00:04:28: Aber spätestens dort hört bei vielen Leuten natürlich

00:04:32: das Verständnis auf und auch die Möglichkeit,

00:04:34: das zu kontrollieren.

00:04:36: Und dort laufen wir natürlich heute in einem gewissen Sinn

00:04:40: noch in einen Blindflug hinein.

00:04:42: Und dort habe ich immer noch das Gefühl,

00:04:44: viele Leute realisieren das gar nicht,

00:04:46: sondern sie haben einfach das Gefühl,

00:04:47: sie haben es mit dem Provider zu tun,

00:04:49: bei dem das Frontend ist.

00:04:51: Eben jetzt irgendein Tool,

00:04:53: irgendeine Cloud, um das Beispiel zu nennen,

00:04:56: und realisieren nicht,

00:04:57: wie viel man eigentlich im Prinzip

00:04:59: der KI übergibt,

00:05:00: die dann nach aussen geht und das alles

00:05:02: aufarbeitet. Und das ist dann halt

00:05:05: einfach ein Bütz, den ich machen muss,

00:05:07: wenn ich all diese Systeme

00:05:08: abdecken will, die dort dahinterstehen.

00:05:11: Aber die Risiken,

00:05:13: die dadurch entstehen, mit denen wir

00:05:15: erst noch lernen, umzugehen.

00:05:17: Und das ist viel

00:05:19: komplexer als bei einem E-Mail-System.

00:05:21: Und ich glaube, dort ist das Problem.

00:05:23: Aber nicht, dass man das nicht machen könnte.

00:05:25: Beim Basis-Setup habe ich

00:05:27: zum Beispiel überhaupt keine Concerns.

00:05:29: Ich habe auch überhaupt keine Concerns,

00:05:31: dass die das jetzt irgendwie brauchen,

00:05:32: um zu trainieren. Die Modelle lernen

00:05:35: ja nicht dazu, wenn ich ihnen eine Frage stelle,

00:05:37: sondern das sind andere Sachen. Wenn man das technisch

00:05:38: ein bisschen versteht, dann kommt man

00:05:41: sehr schnell in einen sehr relaxten

00:05:43: Zustand, was das betrifft.

00:05:44: Ob dann Provider das alles einhalten, was sie

00:05:46: mir vertraglich versprechen, das ist noch eine

00:05:49: Frage, aber die Frage stellt sich überall.

00:05:51: Und da wir in einer arbeitsteiligen

00:05:52: Gesellschaft leben, ist es gar nicht möglich,

00:05:55: anders, als auf so etwas

00:05:57: zu vertrauen. Und dort

00:05:58: müssen wir einfach ein bisschen mehr das Feeling

00:06:00: und die Erfahrung sammeln: Wo ist

00:06:02: jetzt eigentlich wirklich das Problem und wo nicht?

00:06:04: Und solange wir das nicht haben, wird es

00:06:06: viele Leute geben, die sich damit einfach unwohl

00:06:09: fühlen, weil sie die Mail,

00:06:10: verstehen sie, wie das läuft.

00:06:12: Jetzt ein Sender und ein Empfänger und dazwischen

00:06:14: irgendeine Verbindung, die verschlüsselt ist,

00:06:16: was ja heute der Standard ist, und dann

00:06:19: irgendwie so. Aber bei der KI, das ist für

00:06:21: viele Leute noch so schwammig.

00:06:23: Martin Steiger: Wie kommen wir an den Punkt, David, wo

00:06:25: Provider hilfreich sind?

00:06:27: Bei anderen Themen ist mein Eindruck, dass

00:06:29: Provider eigentlich nicht

00:06:31: gern hilfreich sind. Also nehmen wir ein ganz

00:06:33: anderes Thema, unabhängig von KI,

00:06:34: ein uraltes Thema: der Datenexport.

00:06:37: Datenexport auch in die USA.

00:06:39: Wenn das Drittstaaten sind, aus

00:06:41: datenschutzrechtlicher Sicht, wo kein angemessener

00:06:43: Datenschutz besteht, dann müssen wir

00:06:44: einen geeigneten Datenschutz herstellen.

00:06:46: Das machen wir mit diesen Standardvertrags-

00:06:49: klauseln, Standard Contractual Clauses.

00:06:51: Und dort drin ist eigentlich immer

00:06:53: ein Transfer Impact Assessment

00:06:55: vorgesehen, also eine Risikobeurteilung.

00:06:57: Du, David, bist bekannt geworden,

00:06:59: unter anderem dafür, dass Du da eine relativ

00:07:01: einfach nutzbare Methode entwickelt

00:07:03: und der Welt zur Verfügung gestellt hast.

00:07:04: Eigentlich ist es ja unsinnig, wenn

00:07:06: alle das Gleiche machen müssten,

00:07:08: sondern da könnten ja Provider hilfreich

00:07:11: sein. Manche sind hilfreich in dieser

00:07:12: Hinsicht, geben dann zum Beispiel eine Vorlage, dass sie

00:07:14: zeigen: «Wir haben das mal gemacht.» Das heisst nicht,

00:07:16: dass das eins zu eins für Dich als Kundin oder

00:07:19: Kunde passt, aber wir haben das schon mal gemacht, weil es ja eigentlich immer ums Gleiche geht.

00:07:22: Also es sollte ja zum Beispiel nicht jede Nutzerin von einem amerikanischen KI-Dienst

00:07:27: das selber machen müssen, weil die Ergebnisse häufig sehr ähnlich sein dürften.

00:07:31: Da wäre es ja sehr einfach, gerade für die Grosskonzerne, die haben ja Legal-Leute

00:07:35: oder auch ihre KI-Tools heute im Legal-Bereich oder überhaupt.

00:07:38: Wieso sind die da nicht hilfreich?

00:07:41: Ich weiss, David, wir drehen uns da ein bisschen im Kreis,

00:07:43: aber irgendwie fehlt es einfach an der Nachfrage der Kundschaft.

00:07:46: Oder kann man sagen: Ja, wir können es auch anders machen.

00:07:49: Es wäre gar kein grosser Aufwand für die, es wäre vollkommen unverbindlich, aber einfach ein wenig hilfreich zu sein.

00:07:54: David Rosenthal: Ja, ich glaube, das Thema ist einfach zu komplex.

00:07:58: Ich merke ja, wie viele mit diesen Fragen völlig überfordert sind.

00:08:02: Wir reden hier von ganz vielen Themen im Zusammenhang mit diesen Legal-Geschichten schon.

00:08:07: Was es alles für Berufsgeheimnis, für Geheimhaltung, für Datenschutz braucht,

00:08:11: schon die Aufteilung ist für die meisten Leute eine totale Überforderung.

00:08:16: Wenn wir mit einer Tabelle rauskommen, und sie sollte jetzt eigentlich demnächst hoffentlich kommen,

00:08:21: welche Providerverträge wie geeignet sind und für was, ist das eine riesige Nachfrage.

00:08:27: Nicht, weil es die Informationen nicht gibt; es gibt sie zum Teil auch von den grossen Providern,

00:08:31: aber weil fast alle mit dieser Thematik, mit diesen vielen sich bewegenden Teilen und den Produkten,

00:08:38: die ständig neu sind, völlig überfordert sind.

00:08:41: Und dazu gehören auch die Provider selber.

00:08:44: Dass ich überhaupt von den Providern klare Aussagen bekomme, wie und wo und was läuft, das ist schwierig.

00:08:52: Sie kommen ja selber nicht klar mit all diesen Sachen.

00:08:55: Warum kann Microsoft nicht kommen und sagen: Wir halten genau dort die gleichen Bedingungen ein wie an einem anderen Teil des Unternehmens?

00:09:03: Es kann sein, dass sie etwas Böses machen, aber viel wahrscheinlicher ist, dass sie einfach selber total überfordert sind mit dieser Frage.

00:09:10: Aber das ist, glaube ich, einfach ein Zeichen von unserer Zeit.

00:09:16: Und ich habe das Gefühl, es ist auch so,

00:09:18: dass viele Themen für die Leute auf eine Art ein bisschen emotional gestört sind.

00:09:24: Ich habe das schon vor 15 Jahren gesagt,

00:09:26: dass eigentlich im Datenschutz das alles immer ein Vorgang vom Bauchgefühl ist.

00:09:30: Und im Moment ist zum Beispiel das Thema internationaler Transfer völlig weg.

00:09:35: Eine Zeit lang waren die Datenschützer völlig crazy wegen dieses Themas,

00:09:38: und jetzt ist es plötzlich weg.

00:09:39: Es ist eigentlich nicht da.

00:09:42: Man kann das vorher nicht so richtig begründen,

00:09:44: man kann es jetzt nicht so richtig begründen,

00:09:46: aber ich glaube, es ist einfach eine totale Überforderung,

00:09:50: damit, die ganzen Systeme zu verstehen,

00:09:53: wie sie zusammen funktionieren.

00:09:56: Und man kann dort halt einfach versuchen,

00:09:58: es entweder nachzumachen von denen,

00:10:00: die das Gefühl haben, sie hätten es im Griff,

00:10:02: oder versuchen, das einigermassen zu verstehen.

00:10:04: Das ist das, was wir machen, das ist unser Business.

00:10:07: Aber es ist auch für uns challenging.

00:10:08: Wobei ich immer meinen Mitarbeitenden, meinen Kollegen bei mir im Büro sage:

00:10:12: Wir sollen froh sein, dass sie ständig mit irgendwelchen Sachen kommen.

00:10:16: Weil dann braucht es uns noch, auch wenn wir versuchen, aktiv dagegen zu arbeiten,

00:10:20: im Sinne davon, dass wir es irgendwo standardisieren wollen.

00:10:24: Aber ich glaube, das ist es.

00:10:26: Und ich glaube nicht, dass das irgendwie böse Absicht ist,

00:10:29: oder dass sie sagen, sie wollen das nicht machen.

00:10:34: Und an gewissen Orten wissen sie natürlich einfach, sie können es einfach realisieren.

00:10:38: Also was den internationalen Transfer betrifft, wieder Thema Copilot, weil die allzu erfolgreich sind,

00:10:44: wir müssen sie die ganze Zeit erwähnen, wo sie dort kürzlich das sogenannte Flexible Routing oder Flex Routing einfach eingeschaltet haben,

00:10:52: haben die Leute plötzlich feststellen müssen, dass, ohne dass der Vertrag sich eigentlich geändert hat,

00:10:57: plötzlich die Daten in die USA gehen,

00:10:59: weil das Copilot sonst zu langsam ist

00:11:02: und sie dann das mehr auf andere Rechenzentren verteilen.

00:11:05: Was jetzt im normalen Datenschutzbereich

00:11:07: nicht unbedingt ein Problem ist,

00:11:08: weil das kann man mit diesen Verträgen,

00:11:09: wie Du es gewählt hast, lösen.

00:11:11: Aber zum Beispiel das Berufsgeheimnis für Leute

00:11:12: oder für die, die das sonst nicht wollen,

00:11:14: ein Issue ist.

00:11:15: Und was hat man gemacht?

00:11:16: Man hat jetzt einfach das Produkt geändert

00:11:18: und gesagt, das ist jetzt eine Option,

00:11:20: dass jetzt die Daten dorthin gehen.

00:11:21: Ups, sie ist halt einfach schon automatisch eingeschaltet.

00:11:24: Ich muss sie ausschalten.

00:11:25: Und das zeigt, dass es ja nicht einmal mehr nur reicht,

00:11:28: die Verträge anzuschauen.

00:11:30: Ich muss ja auch noch die ganzen Konfigurationen anschauen.

00:11:32: Das haben wir immer gesagt.

00:11:34: Und bieten auch dafür irgendwelche Prüfschemen an,

00:11:37: um das alles anzuschauen.

00:11:39: Aber selbst das überfordert die Leute.

00:11:42: Und das ist die Komplexität, von der ich hier spreche,

00:11:45: die wir aber nicht wegkriegen, weil die Alternative dazu,

00:11:49: das ist ja die andere Frage,

00:11:51: das ist ja immer die grosse Diskussion mit den Datenschützern,

00:11:53: sind wir dann besser, wenn wir das alles nicht machen?

00:11:56: ist wahrscheinlich eben auch nicht richtig.

00:11:58: Also das heisst, wenn ich jetzt sage,

00:11:59: ich mache das alles nur mit meinem eigenen System,

00:12:01: habe ich es dann wirklich besser im Griff

00:12:04: als das?

00:12:06: Und mit dem, wie wir irgendwo umgehen,

00:12:08: und wenn dann noch irgendwelche Themen

00:12:10: dazukommen, dass man sagt,

00:12:11: man will im Zuge der digitalen

00:12:14: Souveränität, um das Schlagwort

00:12:15: auch noch gebracht,

00:12:16: nur zu schauen, dass man vielleicht mit

00:12:18: zwei Providern zusammenarbeitet,

00:12:20: dann hat man die Komplexität noch höher.

00:12:22: Wir sind jetzt zum Beispiel dran,

00:12:24: wir haben jetzt sowohl Microsoft- wie Google-Berufsgeheimnislösungen.

00:12:27: Wir haben das Abuse-Monitoring abgetauscht.

00:12:29: Wir haben jetzt immerhin zwei,

00:12:31: sollte der eine ausfallen,

00:12:32: weil die Erfahrung haben wir auch gemacht.

00:12:34: Bei uns ist einmal Google einen Tag lang ausgefallen,

00:12:35: und die Leute sind im Kopf gestanden,

00:12:37: weil sie sich so daran gewöhnt haben.

00:12:39: Und dann nimmt die Komplexität noch zu.

00:12:41: Und mit dem werden wir uns halt abfinden müssen.

00:12:44: Deshalb glaube ich,

00:12:47: dass wir auch nicht so schnell keine Arbeit mehr haben,

00:12:48: weil schon allein das ganze Zeug irgendwo zu unterhalten

00:12:50: und zu verstehen, sehr viel Aufwand braucht,

00:12:53: auch mit Hilfe von KI.

00:12:56: David Rosenthal:

00:12:58: Martin Steiger: David, Du hast jetzt nach meinem Verständnis gesagt,

00:13:00: ja, mit dem Datentransfer,

00:13:01: Datenexport, das ist so ein bisschen gegessen.

00:13:03: Ich muss sagen, meine Erfahrung ist ein bisschen anders,

00:13:05: vor allem bei Microsoft, und ich habe

00:13:07: fast schon Mitleid mit Vertreterinnen

00:13:09: und Vertretern von Microsoft, die an Veranstaltungen

00:13:11: auftreten, weil an jeder Veranstaltung

00:13:14: immer die Frage kommt:

00:13:15: Aber der US-CLOUD Act

00:13:17: plus irgendwelche Anekdoten,

00:13:19: die dazu dann brühwarm

00:13:21: erzählt werden, was Microsoft

00:13:23: gerade wieder Schlimmes gemacht hat oder hat

00:13:25: machen müssen.

00:13:27: David Rosenthal: Ja, aber da muss man jetzt also

00:13:29: auch sagen: Wir sind ja immer

00:13:31: auf der Gegenseite von Microsoft in all diesen

00:13:33: Verhandlungen. Da wird natürlich

00:13:35: viel, sage ich, erzählt.

00:13:37: Also es hat kürzlich da wieder

00:13:39: die Schlagzeile gegeben, dass sie

00:13:41: Angaben, was ist es gewesen, glaube ich, über holländische

00:13:44: Regierungsbeamte den USA

00:13:45: weitergegeben haben, und dann gesagt haben,

00:13:46: dass das der ultimative

00:13:48: Beweis sei, wie der CLOUD Act

00:13:50: funktioniert. Das ist einfach Blödsinn.

00:13:53: Weil, was haben die gemacht?

00:13:55: Die haben eigene Geschäfts-E-Mails,

00:13:57: die sie haben, mit den

00:13:58: Behörden ausgetauscht. Sie sind gebeten

00:14:00: worden: Gebt uns Eure eigenen

00:14:03: E-Mails raus. Die haben keine Kundendaten

00:14:05: rausgegeben. Das hat damit überhaupt

00:14:07: nichts zu tun. Aber das zeigt

00:14:09: für mich, dass in diesem Bereich,

00:14:11: und das ist das, was ich vorher gesagt habe,

00:14:13: da zählen nicht Fakten,

00:14:14: da zählt nicht irgendwie eine sachliche

00:14:17: Diskussion, sondern es ist eine reine

00:14:18: emotionale Diskussion, und

00:14:20: es wird draufgehauen mit allem

00:14:22: Möglichen. Das ist genau gleich, wie

00:14:25: Microsofts

00:14:26: Justiziar bei einer Anhörung

00:14:28: in Frankreich gesagt hat, er könne nicht

00:14:31: garantieren, dass nicht irgendwann

00:14:33: die Daten doch

00:14:34: irgendwie rübergehen. Es gibt

00:14:36: kein Nullrisiko.

00:14:38: Sein Nachsatz, dass es noch nie

00:14:40: passiert ist, hätte niemanden mehr interessiert.

00:14:42: Und das ist einfach symptomatisch für die

00:14:44: Diskussion. Aber ich

00:14:46: merke auch: Die Diskussion ist eine

00:14:48: öffentliche Stimmungsmache. Punkt eins.

00:14:51: Sie ist in der politischen Welt,

00:14:53: was für den Einsatz durch eine Behörde

00:14:55: natürlich relevant ist,

00:14:56: aber ich nehme die Diskussion

00:14:59: kaum wahr in der Wirtschaft,

00:15:00: die auch exponiert ist

00:15:03: und die sich im Prinzip auch

00:15:04: die Frage stellen muss: Wo sind unsere

00:15:07: Daten gefährdet? Und was ich übrigens auch

00:15:09: überhaupt nicht wahrnehme:

00:15:11: Das ist ja das nächste Thema, das kommt.

00:15:12: Was ist denn eigentlich mit allen anderen

00:15:14: europäischen Staaten, die auf die Daten

00:15:16: zugreifen können? Ich bin nicht mehr so, als wäre

00:15:19: das die USA das einzige Thema.

00:15:20: Es laufen im Moment Gesetzgebungen

00:15:23: in der EU, die dafür sorgen werden,

00:15:25: dass sogar Schweizer Provider verpflichtet

00:15:27: werden können, Daten auszugeben.

00:15:29: Und nobody really cares.

00:15:31: Also, was dort genau passiert

00:15:33: und wie das funktioniert. Also, da sind

00:15:35: die Leute auf gewissen Augen einfach blind,

00:15:37: und die da mit dem CLOUD Act,

00:15:39: ohne dass sie überhaupt wirklich verstanden haben,

00:15:40: übrigens leider auch Behördenvertreter,

00:15:43: was der CLOUD Act

00:15:44: eigentlich ist und wie das funktioniert

00:15:47: und was dort läuft,

00:15:48: erzählen über das alles mögliche

00:15:49: Zeug.

00:15:50: Ich sage nicht, dass es da keine Risiken gibt

00:15:53: und dass Microsoft nicht irgendwelche

00:15:55: oder andere Sachen macht,

00:15:57: die sie nicht machen sollten.

00:15:58: Aber wir müssen da irgendwo

00:15:59: in der Diskussion,

00:16:00: wenn wir eine ernsthafte Diskussion haben,

00:16:03: wirklich über die sachlichen Fragen

00:16:06: diskutieren und das alles zusammennehmen.

00:16:09: Also, ich mache mir mehr Sorgen

00:16:11: über irgendwelche Hacker,

00:16:12: die auf meine Daten zugreifen können,

00:16:14: als dass jetzt Trump Microsoft anweisen würde, etwas zu machen.

00:16:18: Wenn Trump Daten haben will oder irgendetwas haben will,

00:16:22: dann postet er das auf X und sagt: Wenn er das nicht macht,

00:16:25: dann kriegt er irgendwelche Zölle oder andere Sachen

00:16:28: Und dann wird geliefert.

00:16:29: Aber das hat mit dem CLOUD Act nichts zu tun.

00:16:33: Martin Steiger: Mich nervt ja diese Microsoft-Anekdote.

00:16:35: Häufig sehen wir das ja dann bei LinkedIn,

00:16:37: häufig von einer Anbieterin, die natürlich da mit Swissness oder so wirbt

00:16:42: oder eben mit digitaler Souveränität,

00:16:44: digitaler Unabhängigkeit.

00:16:45: Ich versuche dann eigentlich,

00:16:46: diese Anekdote anzugehen.

00:16:47: Mich nervt es,

00:16:48: weil es verdammt anstrengend ist.

00:16:50: Weil ich einerseits Aufwand betreiben muss.

00:16:52: Gut, ich kann auch da helfen.

00:16:53: Aber gleichzeitig stelle ich immer fest:

00:16:55: Die Anekdote stimmt ja nicht.

00:16:57: Eben, Du hast es auch erklärt,

00:16:58: mit dem Holland-Thema:

00:17:00: Die Primärquelle ist eine Paywall-Publikation

00:17:02: auf Niederländisch,

00:17:04: was schon mal nicht hilft,

00:17:05: dass man das einordnet.

00:17:06: Aber eben, es ist eigentlich ganz klar,

00:17:08: es hat jetzt nichts mit dem Thema CLOUD Act zu tun.

00:17:11: Also, mir ist ja gar nicht klar,

00:17:12: wieso jetzt die Namen von den Beamtinnen und Beamten in den Niederlanden,

00:17:16: die im Konsumentenschutz und im Wettbewerbsrecht im Staat tätig sind,

00:17:20: irgendwie besonders brisant sind.

00:17:22: Klar, das Thema ist, dass die mit Sanktionen rechnen müssen.

00:17:24: Aber ich glaube, wenn die Amerikaner weitere Amtsträger in Europa sanktionieren wollen,

00:17:29: dann brauchen sie nicht die Angaben von Microsoft.

00:17:31: Und eben das andere bei den Anhörungen:

00:17:33: Ja, dann müssen die Vertreterinnen und Vertreter von Microsoft die Frage beantworten.

00:17:37: Und die Frage bei jedem Provider ist natürlich:

00:17:39: Wenn ich frage: «Liebe Provider, kann es sein, dass meine Daten, die bei Dir liegen, ins Ausland gehen?»

00:17:45: Kann das sein?

00:17:45: Dann ist die ehrliche Antwort immer ja.

00:17:48: Es kann Dir ja kein Provider ein absolutes Versprechen geben, dass das nicht passiert, weil er einfach das entsprechende Recht hat, das es ja gibt.

00:17:54: Also, wir haben zum Beispiel internationale Rechtshilfe in Strafsachen.

00:17:57: Wir haben eine Cybercrime-Convention, also Budapest, die auch viel genutzt wird heute.

00:18:00: Es ist einfach eine ehrliche Antwort, die dann aber erstaunlicherweise bei einer bestimmten Kategorie von Providern nicht gestellt wird.

00:18:08: David Rosenthal: Vor allem dann mit Sitz in der Schweiz oder in Deutschland oder im übrigen Europa.

00:18:12: Der CLOUD Act ist ja Artikel 18 Absatz 1 der Cybercrime Convention.

00:18:18: Und jedes europäische Land hat genau das Gleiche.

00:18:21: Macht in dem Sinne auch genau das Gleiche.

00:18:23: Ich verstehe natürlich, dass ein Schweizer Provider herausstreicht und sagt:

00:18:29: Bei mir bleiben die Daten in der Schweiz.

00:18:32: Das ist sein USP, das ist das, was er bringen kann.

00:18:37: Und ich habe aufgehört, mir sagen zu lassen, es gebe nur die eine Lösung oder nur die andere.

00:18:43: Ich finde, jeder muss, weil es am Schluss etwas ist,

00:18:46: das die meisten sowieso nicht vollständig durchblicken,

00:18:49: wird es ein bisschen zu einer Glaubensfrage.

00:18:53: Und dann ist es so wie: Was finde ich jetzt besser, Mac oder Windows?

00:18:57: Du wirst jetzt Mac besser finden, ich bin mir Windows gewöhnt.

00:19:01: Und da gibt es nicht ein Richtig oder ein Falsch,

00:19:04: sondern man fühlt sich einfach mit dem einen oder anderen wohler.

00:19:08: Und da gibt es Leute, die sagen: Ich muss die Hardware bei mir im Haus haben.

00:19:11: Es gibt Leute, die sagen: Ich will das bei einem Schweizer Provider haben.

00:19:15: Und es gibt andere, die sagen: Bei mir ein Cloud-Provider.

00:19:17: Und jeder hat seine Gründe.

00:19:19: Womit ich ein Problem habe, ist,

00:19:22: einfach inhaltlich falsche Sachen zu behaupten.

00:19:26: Aber ich glaube, wir müssen akzeptieren,

00:19:28: dass es am Schluss auch ein Bauchentscheid ist,

00:19:32: wie ich das machen will.

00:19:33: Dort gibt es natürlich viele spannende Sachen.

00:19:36: Das Spannende ist ja zum Beispiel auch im anderen Bereich.

00:19:39: Das wird jetzt nicht erwähnt: Wenn ich zu einem Schweizer KI-Provider gehe,

00:19:43: was setzt der ein?

00:19:44: Und das ist immer so die digitale-Souveränitäts-Diskussion.

00:19:47: Er setzt Open-Source-Modelle ein.

00:19:49: Von wo kommen die Open-Source-Modelle?

00:19:51: Es gibt eines aus der Schweiz, aber das ist nicht das,

00:19:53: was die meisten Leute einsetzen werden.

00:19:54: Coole Sache.

00:19:55: Da haben wir ja selber mitgewirkt, mit den rechtlichen Fragen und allem.

00:19:58: Aber es wird entweder ein Modell aus den USA sein,

00:20:01: übrigens von Google ausgezeichnet,

00:20:03: schnell oder genauso

00:20:06: ausgezeichnet gut aus China.

00:20:08: Also, das heisst, jetzt kommt die

00:20:09: öffentliche Verwaltung, weil sie die Cloud-Provider

00:20:11: nicht brauchen darf, kauft sich die

00:20:13: ganzen Systeme, wo übrigens

00:20:15: irgendwelche Chips aus den USA oder anderen Ländern

00:20:17: drin sind, und

00:20:19: darauf chinesische oder

00:20:21: amerikanische Modelle laufen.

00:20:23: Und chinesische Modelle, wo sie

00:20:25: vielleicht dann irgendwelche politischen

00:20:27: Vorstösse darauf bearbeiten. Ich habe mit all dem

00:20:30: nicht ein Problem, weil ich finde:

00:20:31: Und die chinesischen Modelle, ich habe selber so eines bei mir noch installiert, die sind super.

00:20:35: Und das ist datensicherheitsmässig alles null Problem.

00:20:40: Kann man alles machen.

00:20:41: Das ist also nicht wirklich ein sachliches Problem.

00:20:44: Aber wenn man es auf der emotionalen Schiene anschaut,

00:20:48: ist das halt einfach überall so ein bisschen etwas, wo wir uns einfach bewusst sein müssen,

00:20:54: dass wir in der Schweiz nicht auf einer Insel leben, die allein ist,

00:20:58: sondern wir sind Teil von etwas Grösserem,

00:21:01: wo wir halt

00:21:02: vielleicht schauen müssen,

00:21:03: dass wir verschiedene Strategien einsetzen,

00:21:06: damit wir nicht in Abhängigkeiten kommen,

00:21:08: die wir nicht wollen,

00:21:09: aber gewisse sind unvermeidbar.

00:21:11: Und auch wenn ich von Schweizer Software rede,

00:21:13: ist das auch so ein Thema.

00:21:14: Die meisten realisieren nicht,

00:21:16: dass in jeder Schweizer Software,

00:21:18: ausser vielleicht mit ganz wenigen Ausnahmen,

00:21:21: ganz viele Bibliotheken drin sind,

00:21:23: also Programmierbibliotheken,

00:21:26: die irgendwie aus den USA kommen,

00:21:28: mit Tools entwickelt werden, die aus den USA kommen.

00:21:31: Alle haben ihre Daten bei GitHub,

00:21:32: das gehört Microsoft,

00:21:34: auch gerade ihren Source Code.

00:21:36: Also, das heisst, selbst dort sind wir das nicht vollständig.

00:21:39: Und dann sind wir wieder an einem Punkt,

00:21:41: den ich völlig berechtigt finde,

00:21:43: wo wir aber einfach realisieren müssen,

00:21:45: dass es am Schluss ein bisschen ein emotionaler

00:21:47: oder so ein Glaubensentscheid ist,

00:21:50: wo man es machen will und wie man es machen will.

00:21:53: Und ich habe mit diesem Problem,

00:21:54: wir setzen auch bei uns in der Kanzlei,

00:21:56: nicht nur auf amerikanische Provider.

00:21:58: Wir haben auch Sachen hier in der Schweiz

00:22:00: und versuchen, das ein bisschen

00:22:01: zu diversifizieren, aus Gründen,

00:22:04: die sehr sachlich sind

00:22:06: und wo ich auch glaube,

00:22:07: dass ich damit gut schlafen kann.

00:22:10: Und das ist ja am Schluss das, was dann

00:22:12: eigentlich passiert hinterher auch.

00:22:14: Aber man sollte irgendwie so

00:22:16: ehrlich sein und das auch sagen.

00:22:18: Und das ist die Diskussion, die

00:22:20: auf LinkedIn, wie Du vorher gesagt hast,

00:22:22: halt zum Teil dann stattfindet

00:22:24: in einer Art und Weise, die halt eben

00:22:26: sehr polemisch ist. Übrigens auch

00:22:28: habe ich gefühlt, dass 50 Prozent

00:22:30: der Beiträge KI-generiert sind,

00:22:32: die mir dann zum Hals raushängen.

00:22:34: Du versuchst jetzt vielleicht, dem auf den

00:22:35: Grund zu gehen. Ab einem gewissen Ort mache ich das nicht mehr,

00:22:38: ausser Klienten fragen uns: Ich will wissen,

00:22:40: ob jetzt hier wieder irgendein

00:22:41: von diesen Providern eine Sache gemacht hat

00:22:43: oder ob das alles eher eine Ente ist.

00:22:46: Aber ich habe es aufgegeben,

00:22:47: überall immer dagegenzureden,

00:22:49: weil es nichts bringt.

00:22:52: Wenn die Leute

00:22:53: diese Diskussion so führen wollen,

00:22:55: dann sollen sie sie führen. Schade finde ich es einfach,

00:22:57: wenn sie die Behörden anführen oder so.

00:22:59: Das ist dann ein anderes Thema, und dort fühle ich mich

00:23:02: nicht richtig geschützt.

00:23:04: Aber that's how it is.

00:23:05: Martin Steiger: David, bei den Modellen möchte ich noch

00:23:07: eine Lanze brechen für Mistral.

00:23:10: Also europäische

00:23:11: KI-Modellanbieter, KI-Dienstanbieter,

00:23:14: was auch viel genutzt wird.

00:23:15: Kann man zum Teil auch selber hosten.

00:23:17: In letzter Zeit für mich persönlich sehr interessant:

00:23:19: Voxtral. Das ist ein

00:23:21: Whisper-Konkurrent, den man selber

00:23:23: hosten kann, also selber betreiben kann,

00:23:25: aber auch die API nutzen kann.

00:23:26: Und zumindest gefühlt ist

00:23:28: Voxtral besser in Schweizerdeutsch

00:23:30: als Whisper,

00:23:31: wenn es zum Einsatz kommt.

00:23:34: Also, dass man das nicht vergisst.

00:23:35: Und ja, bei den chinesischen Modellen

00:23:36: ist es dann häufig ein Qwen

00:23:38: oder vielleicht noch ein Kimi,

00:23:40: Moonshot AI, sage ich mal.

00:23:42: Aber da hat man eine grosse Auswahl,

00:23:43: die man nutzen kann.

00:23:44: Eben, muss man letztlich herausprobieren,

00:23:45: was wie passt.

00:23:46: Da, wie Du es heute auch schon erwähnt hast,

00:23:47: auch bei den bekannten Providern,

00:23:49: die zum Beispiel Claude nutzen,

00:23:51: wirst Du im Alltag

00:23:51: auch nicht immer das beste Modell

00:23:53: in der höchsten Stufe nutzen.

00:23:54: Vielleicht aus Kostengründen.

00:23:56: Das ist ja auch berühmt-berüchtigt.

00:23:58: Die Fünf-Stunden-Fenster oder was es dann ist.

00:24:00: Darauf kannst Du schon das Leben einrichten.

00:24:01: Wie viel kann es jetzt sein? Wie viele Stunden und Tage?

00:24:04: Das ist so ein bisschen das Ding.

00:24:06: Da würde ich vorschlagen, wir versuchen für heute mal,

00:24:09: zu einem Schluss zu kommen.

00:24:10: Vielleicht schaffen wir es zum Endspurt,

00:24:13: möglichst einfach,

00:24:14: ein paar praktische Tipps mitzugeben.

00:24:16: Wie macht man es denn richtig?

00:24:19: Ohne dass man da völlig

00:24:21: versumpft in endlosen Recherchen

00:24:23: bei den 50-plus-KI-Diensten,

00:24:25: die man vielleicht schon im Einsatz hat

00:24:28: und jetzt mal sagt:

00:24:28: Okay, was müssen wir mal anschauen?

00:24:30: Oder was sollte man vielleicht mal anders machen?

00:24:33: David Rosenthal: Ich glaube, der wichtigste Tipp ist:

00:24:35: Als geschäftlicher Nutzer

00:24:37: habe ich andere Standards,

00:24:39: und da sollte ich keine Consumer-Versionen einsetzen.

00:24:42: Das ist mal das Wichtigste.

00:24:44: Und das Zweite ist:

00:24:46: Bei den Verträgen,

00:24:47: Datenschutz, wie Du schon gesagt hast,

00:24:48: das kriegt man überall plus/minus in irgendeiner Form,

00:24:51: also diese Datenschutzvertragsthemen.

00:24:53: Aber man sollte noch schauen,

00:24:55: was in Bezug auf Geheimhaltung,

00:24:57: wirklich zugesichert wird.

00:24:59: Und wenn man im Berufsgeheimnisbereich ist,

00:25:01: dann gibt es genaue Empfehlungen,

00:25:03: was man wie machen kann.

00:25:04: Das führt jetzt hier zu weit.

00:25:05: Aber dass man diesen Punkt,

00:25:07: dass man nicht nur auf den Datenschutz schaut,

00:25:09: und dass man auch ein bisschen versucht zu verstehen,

00:25:13: wie sie das mit der Informationssicherheit getroffen haben,

00:25:16: auch bei den Firmen,

00:25:18: wo man dort herkommt.

00:25:19: Und was ich auch glaube,

00:25:21: ist, dass man es halt auch einfach einmal machen muss.

00:25:24: Und es ist besser, wenn ein Unternehmen sagt:

00:25:28: Ihr kriegt jetzt alle KI, Ihr habt jetzt das,

00:25:30: Ihr dürft das jetzt nutzen,

00:25:31: damit Ihr das nicht privat mitnutzt,

00:25:33: weil sonst ist es privat.

00:25:35: Und dann habe ich sowieso das Problem,

00:25:37: dann nützen mir alle Überlegungen nichts.

00:25:39: Und deshalb glaube ich einfach,

00:25:41: möglichst auch die Angst zu verlieren,

00:25:43: das einzusetzen, damit wir es wie beim E-Mail haben,

00:25:45: dass wir auch keine Probleme mehr haben beim Schicken,

00:25:47: auch wenn es vielleicht nicht verschlüsselt ist.

00:25:50: Das würde ich den Leuten vielleicht mitgeben.

00:25:52: Aber macht Euch nicht verrückt mit all diesen ganz vielen Vertragsbedingungen.

00:25:57: Wir werden jetzt demnächst wieder eine Guideline publizieren,

00:26:01: wo drinsteht, welche Abos bei wem sind, für was,

00:26:05: okay, mit Farbcodes und so weiter.

00:26:07: Das kann einem sicher helfen, dass man dort sieht, wo man drin ist.

00:26:12: Aber sich nicht verrückt machen lassen.

00:26:15: Vor allem nicht, wenn man jetzt nicht unter diesen Spezialgeheimnissen drunter ist.

00:26:19: Das wären ein paar Punkte, die ich jetzt mitzugeben versuchen würde.

00:26:23: Martin Steiger: Wunderbar, David.

00:26:24: Ich möchte das noch verstärken oder ergänzen.

00:26:26: Kein Angebot für Konsumentinnen und Konsumenten nutzen.

00:26:29: Nur weil ein Angebot teuer ist,

00:26:31: heisst das nicht, dass es ein Unternehmensangebot ist.

00:26:33: Also ich sage mal, 200 Dollar für Claude, das ist das Konsumentenangebot.

00:26:37: Ganz klassisch.

00:26:38: Also dort muss man schauen,

00:26:39: dass man auf die anderen entsprechenden Angebote geht.

00:26:41: Weil sonst hat man wirklich nicht einmal das absolute Minimum regulatorisch.

00:26:45: Und das andere ist, und das ist wirklich mein Tipp:

00:26:48: Ich finde wirklich sehr gut, was Google im Moment macht.

00:26:51: Also im Kontext von einem Unternehmen, von einer Organisation

00:26:54: kommt man mit Google Workspace sehr weit, auch von der Compliance her,

00:26:57: auch von den Möglichkeiten, die man hat.

00:26:59: Ja, eben der Chatbot, also was sie anbietet, ist relativ unerquicklich.

00:27:02: Gerade in der Unternehmensversion wird es vielleicht auch noch besser.

00:27:05: Aber gerade wenn man in der Lage ist, Schnittstellen zu nutzen,

00:27:08: kommt man dort sehr weit.

00:27:08: Man kommt da sehr weit, weil die Verträge von Workspace und der Cloud-Plattform

00:27:12: vor einiger Zeit fusioniert worden sind.

00:27:15: Also man hat auch eine breite Abdeckung.

00:27:17: Und wenn man dort nachfragt,

00:27:18: bekommt man auch zusätzliche Garantien

00:27:20: rüber. Und eben der andere Weg,

00:27:22: Du hast es schon so halb erwähnt,

00:27:24: ist natürlich, dass man Red Ink nutzt.

00:27:26: Also das Angebot, das Du, David,

00:27:28: massgeblich mitgeprägt hast.

00:27:30: Und wir sagen ja auch, wir helfen Euch

00:27:32: allenfalls, den Kontakt hier herzustellen.

00:27:34: David, willst Du ganz zum Schluss

00:27:36: vielleicht noch etwas dazu sagen?

00:27:38: Du darfst auch gerne ein bisschen Werbung für Euer

00:27:40: tolles Red-Ink-Angebot noch machen.

00:27:42: David Rosenthal: Ja, das ist ja die Lösung, die wir

00:27:44: aus Frust, weil es sonst nichts

00:27:45: Gescheites auf dem Markt gab, selber entwickelt haben.

00:27:47: Und das kannst Du eigentlich mit jedem KI-Modell

00:27:50: benutzen, auch mit Mistral und mit allem.

00:27:52: Und das ist im Prinzip einfach Software,

00:27:54: die wir anbieten für Private.

00:27:55: Es ist für Windows, die Mac-Version,

00:27:57: da sind wir dran. Für Windows

00:27:59: ist es für Private kostenlos.

00:28:02: Also das kann man haben, und der Quellcode

00:28:03: ist auch offen, und man kann das dann mit all diesen

00:28:05: Sachen verbinden. Bei Unternehmen

00:28:07: kostet es etwas, aber wir zum Beispiel

00:28:09: zahlen bei uns jetzt für alles mit der

00:28:11: KI-Nutzung die Hälfte von

00:28:14: einem Copilot oder

00:28:15: so einem normalen ChatGPT-Abo.

00:28:17: Und es muss dann auch nicht

00:28:19: teuer sein. Und das kann man mit all

00:28:21: diesen Sachen zusammen kombinieren.

00:28:23: Und funktioniert als Add-in in

00:28:25: Word, Outlook und Excel.

00:28:27: Und dann kann ich eigentlich all die

00:28:29: Funktionen nutzen, die ich

00:28:31: mit der KI machen will.

00:28:33: Auch so die ganzen agentischen Sachen wie

00:28:35: bei Claude. Und das kann man sich mal anschauen.

00:28:37: Also wir haben jetzt angefangen,

00:28:38: das seit Anfang des Jahres

00:28:40: auch anderen anzubieten, weil da eine Nachfrage

00:28:43: war. Und wir sehen jetzt übrigens spannenderweise:

00:28:45: Gerade von Behörden kommen sie und wollen das Zeug nutzen,

00:28:49: weil es sich eben auch mit den eigenen KIs, die sie haben,

00:28:52: betreiben lässt.

00:28:53: Aber es geht mit Google, es geht mit Microsoft,

00:28:55: es geht mit OpenAI, mit allem zusammen.

00:28:57: Und private Nutzung ist für sie kostenlos.

00:29:02: Martin Steiger: Genau, also lohnt es sich sicher, das anzuschauen.

00:29:04: David, wir haben es auch schon diskutiert,

00:29:06: Du weisst, ich bin gegenüber dieser Microsoft-Windows-Welt

00:29:08: immer ein bisschen skeptisch.

00:29:09: Aber eben sicher etwas,

00:29:10: gerade wenn man in dieser Microsoft-Office-Welt unterwegs ist:

00:29:13: Er kann einen eigentlich im Microsoft-Office-Universum verwenden,

00:29:16: was natürlich ein Standardszenario ist, geschenkt.

00:29:18: In ganz vielen Unternehmen finde ich das wirklich eine gute Sache.

00:29:21: Du hast auch zu Recht gesagt, es ist privat kostenlos.

00:29:24: Im Moment zumindest auch für die unternehmerische Nutzung

00:29:26: eigentlich ein sehr guter, fairer Deal.

00:29:29: Also unbedingt ausprobieren.

00:29:31: Ja, David, ich habe schon den Mauszeiger auf den Start-Button verschoben.

00:29:36: In diesem Sinne danke ich Dir,

00:29:38: dass Du einmal mehr sehr spannend, sehr hilfreich, sehr lehrreich unterwegs warst.

00:29:42: Ich bin überzeugt, auch unsere Zuhörerinnen und Zuhörer,

00:29:44: die jetzt noch dabei sind am Schluss

00:29:46: von diesem Gespräch, konnten sehr viel mitnehmen.

00:29:48: Vielen Dank, David. Ja, vielen Dank Dir.

00:29:55: Sprecher: Hat Dir

00:29:56: Datenschutz-Plaudereien gefallen?

00:29:59: Wir freuen uns

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