DAT412 KI in der Anwaltskanzlei trotz Berufsgeheimnis (Teil 1)

Sprecher: Willkommen bei den Datenschutz-Plaudereien.

Sprecher: Aktuelles, Bemerkenswertes und Persönliches rund um den Datenschutz und verwandte Themen.

Martin Steiger: Guten Tag, mein Name ist Martin Steiger.

Andreas Von Gunten: Und mein Name ist Andreas Von Gunten.

Martin Steiger: Andi, heute haben wir gesagt, wir reden wieder einmal über KI, aber das Thema bleibt spannend.

Martin Steiger: Heute wollen wir über KI im rechtlichen Umfeld reden,

Martin Steiger: also akademisch, also

Martin Steiger: in Anwaltskanzleien. Da hast Du,

Martin Steiger: wie ich weiss, Andi, auch viel Spannendes

Martin Steiger: zu erzählen, auch viele spannende Einschätzungen.

Martin Steiger: Zuerst aber noch zwei kurze

Martin Steiger: Hinweise, ein kurzer

Martin Steiger: Follow-up. Wir haben kürzlich über den

Martin Steiger: EDÖB-Tätigkeitsbericht gesprochen.

Martin Steiger: Und dort habe ich gesagt, ja, die gibt es auch noch auf Papier

Martin Steiger: und so weiter und so fort. Unterdessen kann man ihn

Martin Steiger: auf Papier tatsächlich bestellen. Und eine

Martin Steiger: gute Seele hat mir den tatsächlich

Martin Steiger: per Briefpost zukommen lassen. Ich

Martin Steiger: weiss jetzt nicht, ob man da den Absender

Martin Steiger: nennen soll oder nicht. Ich nenne ihn jetzt mal nicht. Ich sage der guten Seele:

Martin Steiger: Ich bedanke mich bestens beim

Martin Steiger: Absender beziehungsweise bei der Absenderin.

Martin Steiger: Und dann noch intern:

Martin Steiger: Wir versuchen ja, ein Transkript

Martin Steiger: für unsere Podcast-Gespräche,

Martin Steiger: für unsere Datenschutz-Plaudereien, zu liefern.

Martin Steiger: Das erstellen wir selber und

Martin Steiger: optimieren es dann. Das Prinzip ist,

Martin Steiger: dass wir ein spezialisiertes Modell

Martin Steiger: nehmen, also natürlich ein KI-Modell für Transkription

Martin Steiger: und eine Sprechererkennung, je nachdem.

Martin Steiger: Und nachher, weil

Martin Steiger: das bei Schweizerdeutsch einfach nicht gut genug

Martin Steiger: funktioniert oder die Qualität

Martin Steiger: einfach nicht das ist, was wir wollen, versuchen wir,

Martin Steiger: das Ganze mit einem grossen Sprachmodell zu korrigieren.

Martin Steiger: Es ist aktuell eine Mischung aus lokalem Modell und Cloud-Dienst.

Martin Steiger: Ich habe dann auch ein Tool gebaut, wo ich unterdessen ganz viele Modelle lokal und in der Cloud

Martin Steiger: bei verschiedenen Anbietern nutzen und mischen kann.

Martin Steiger: Aber es bleibt eine Herausforderung.

Martin Steiger: Das ist mal das eine, aber ich bastle auch gerne.

Martin Steiger: Ich probiere gerne ein bisschen aus,

Martin Steiger: sammle aber auch Erfahrungen mit dem Einsatz von KI.

Martin Steiger: Das andere ist aber, dass Plattformen und Apps sehr unterschiedlich damit umgehen.

Martin Steiger: Heute ist es fast eine Standardfunktion,

Martin Steiger: dass Plattformen und Podcast-Apps ein eigenes Transkript erstellen.

Martin Steiger: Und dort stossen wir genau auf das Problem,

Martin Steiger: dass es auf Schweizerdeutsch einfach häufig nicht so gut ist.

Martin Steiger: Ja, sagen wir: 28.

Martin Steiger: Wie so häufig bei KI: nicht schlecht.

Martin Steiger: Vielleicht auch: «Hey, wow!», oder?

Martin Steiger: Aber einfach nicht dort, wo wir sein wollen.

Martin Steiger: Gerade Dein Name, Andi, wird dann vollkommen verhunzt.

Martin Steiger: Oder irgendwie «Andreas Von Gunther» und was man so lustig sagt.

Martin Steiger: Und dort ist das Problem: Je nach Dienst kann man einstellen,

Martin Steiger: dass, wenn wir ein Transkript liefern, dieses verwendet wird,

Martin Steiger: aber nicht dasjenige vom Dienst. Das geht aber

Martin Steiger: nicht überall, muss man sagen.

Martin Steiger: Das ist dann einfach Pech. Das können wir dann

Martin Steiger: nicht beeinflussen. Spotify

Martin Steiger: ist da zum Beispiel ein bisschen heikel.

Martin Steiger: Und bei Apple Podcasts haben wir

Martin Steiger: kürzlich das Problem gehabt, dass unsere

Martin Steiger: Transkripte im Standardformat, das ist

Martin Steiger: SRT, plötzlich nicht mehr akzeptiert worden sind.

Martin Steiger: Aber es ist halt sehr unterschiedlich. Also

Martin Steiger: Ihr im Publikum beeinflusst natürlich,

Martin Steiger: welche Podcast-App oder welche

Martin Steiger: Podcast-Plattform Ihr nutzt.

Martin Steiger: Im Idealfall ist es eine dedizierte Podcast-App,

Martin Steiger: die Ihr nutzt. Aber auch von den

Martin Steiger: Funktionen her: Gewisse Apps und

Martin Steiger: Dienste haben ein Live-Transkript, also eines,

Martin Steiger: das anzeigt, wo man gerade drin ist.

Martin Steiger: Das wird dann auch unterschiedlich unterstützt.

Martin Steiger: Wir liefern natürlich Timestamps mit, also das ist

Martin Steiger: auch mit unserem Transkript möglich. Wir stossen

Martin Steiger: da halt einfach an Grenzen. Aber

Martin Steiger: wir arbeiten daran, soweit wir es beeinflussen können.

Andreas Von Gunten: Sehr gut. Und vielleicht

Andreas Von Gunten: kommt mir gerade noch etwas in den Sinn: Spotify

Andreas Von Gunten: als Podcast-Player, das ist noch lustig,

Andreas Von Gunten: das traue ich mich gar nicht zu machen. Also ich höre

Andreas Von Gunten: bei Spotify gar keine Podcasts. Ich weiss, es ist ein bisschen

Andreas Von Gunten: abstrus, weil ich Angst habe,

Andreas Von Gunten: dass mein Musikalgorithmus dann kaputt

Andreas Von Gunten: wird. Ich mache mir einfach Sorgen.

Andreas Von Gunten: Spotify bringt mir wirklich recht guten Sound,

Andreas Von Gunten: und ich mache mir total Sorgen, dass, wenn ich da zu viele

Andreas Von Gunten: Podcasts höre, es durcheinander

Andreas Von Gunten: gibt, dass es anfängt, sich Gedanken zu machen, wer ich

Andreas Von Gunten: sein könnte, und nachher aufgrund

Andreas Von Gunten: dessen meine Playlists anfängt

Andreas Von Gunten: zu ändern, die KI unterstützt. Darum

Andreas Von Gunten: lasse ich eigentlich die Finger davon und höre das

Andreas Von Gunten: über einen separaten Podcatcher.

Martin Steiger: Also ich finde halt, die Spotify-App ist einfach keine gute

Martin Steiger: Podcast-App. Man merkt, dass sie wieder

Martin Steiger: dazugebaut wird, aber

Martin Steiger: ja, vielleicht wird sie leider von einem

Martin Steiger: grossen Teil unseres Publikums genutzt.

Martin Steiger: Nicht von der Mehrheit, aber von einem grossen Teil.

Martin Steiger: Und der grösste Teil ist Apple Podcasts.

Martin Steiger: Also die Apple-App, die vorinstallierte App halt.

Martin Steiger: Und dann gibt es auch noch dedizierte Apps.

Martin Steiger: Eben Pocket Casts, wenn es schon erwähnt ist,

Martin Steiger: die ich nach wie vor sehr gut finde.

Martin Steiger: Es gibt auch noch andere Apps.

Martin Steiger: Und die machen das mit den Transkripten halt sehr unterschiedlich.

Martin Steiger: Wenn Du bei Spotify sagst: Es gibt ja leider immer mehr Podcasts,

Martin Steiger: die Du nur bei Spotify findest.

Martin Steiger: Was dann schade ist, weil ich brauche einen Feed, um es zu hören.

Martin Steiger: Ich höre halt nicht in Spotify Podcasts, weil ich höre auch keine Podcasts in Spotify.

Martin Steiger: Ist aber persönliche Präferenz.

Martin Steiger: Wer das gut findet, soll das machen.

Martin Steiger: Podcasting oder Podcasts hören

Martin Steiger: ist etwas doch sehr Individuelles,

Martin Steiger: das man auf dem Ohr hat.

Martin Steiger: Auf jeden Fall.

Martin Steiger: Okay, Andi, kommen wir zum eigentlichen Thema,

Martin Steiger: nämlich KI, künstliche Intelligenz,

Martin Steiger: im rechtlichen Bereich.

Martin Steiger: Man weiss ja, Anwälte und Anwältinnen unterliegen einem Berufsgeheimnis.

Martin Steiger: Und andere Berufsgruppen in der Schweiz

Martin Steiger: unterliegen ebenfalls einem Berufsgeheimnis,

Martin Steiger: also Ärztinnen und Ärzte und ganz viele.

Martin Steiger: Das ist unterdessen recht umfassend.

Martin Steiger: Wenn es sonst noch ein Bedürfnis nach Geheimnisschutz gibt,

Martin Steiger: sind es nicht nur Berufsgeheimnisse, sondern auch

Martin Steiger: NDAs, also Vertraulichkeitsvereinbarungen,

Martin Steiger: oder man möchte aus eigenem Interesse Sachen

Martin Steiger: schützen und, und, und. Das ist

Martin Steiger: so ein Thema, und das kollidiert, glaube ich,

Martin Steiger: mit dem Geheimnisschutz, mit dem, was die

Martin Steiger: Anbieter von KI-Diensten liefern.

Martin Steiger: Ich habe das kürzlich

Martin Steiger: mit David Rosenthal diskutiert,

Martin Steiger: und dort war der Eindruck:

Martin Steiger: Eigentlich haben wir verloren, oder?

Martin Steiger: Eigentlich bestrafst Du Dich schon fast selber,

Martin Steiger: wenn Du in diesem Bereich Compliance

Martin Steiger: schaffen willst. Das ist trotzdem wichtig, man kann

Martin Steiger: nicht darauf verzichten. Und

Martin Steiger: jetzt bei Fischer, wo David Rosenthal

Martin Steiger: arbeitet, haben die beiden Arbeitskollegen

Martin Steiger: Lucian Hunger und Jonas Bereswil

Martin Steiger: eine Tabelle, die es früher

Martin Steiger: schon einmal gegeben hat, aktualisiert.

Martin Steiger: Dort sieht man: Was ist der Compliance-Status

Martin Steiger: von gängigen KI-Diensten,

Martin Steiger: also von OpenAI,

Martin Steiger: von Microsoft, Anthropic

Martin Steiger: ist da drauf, DeepL

Martin Steiger: ist da drauf, Google

Martin Steiger: Gemini und Google Cloud Platform

Martin Steiger: und innerhalb der Schweiz

Martin Steiger: noch MTF und Alpine AI.

Martin Steiger: Und das Ergebnis

Martin Steiger: ist extrem ernüchternd.

Martin Steiger: Also bei Berufsgeheimnissen

Martin Steiger: gibt es eigentlich keinen Dienst,

Martin Steiger: der auf Grün ist.

Martin Steiger: Und wenn Du den Dienst

Martin Steiger: mit Berufsgeheimnissen nutzen kannst,

Martin Steiger: dann nur mit Zusatzvereinbarungen,

Martin Steiger: die man im Normalfall nicht bekommt.

Martin Steiger: Das muss man sagen, das ist die Realität.

Martin Steiger: Sie finden das bei Microsoft

Martin Steiger: ein bisschen schöner in der Tabelle.

Martin Steiger: Auch bei Microsoft

Martin Steiger: kriegst Du das heute nicht per Klick,

Martin Steiger: sondern musst über

Martin Steiger: einen Distributionspartner gehen,

Martin Steiger: was ja völlig unnötig ist

Martin Steiger: bei einem Cloud-Dienst

Martin Steiger: wie Microsoft 365.

Martin Steiger: Also brauchst Du diese

Martin Steiger: Spezialvereinbarungen,

Martin Steiger: und dann musst Du noch das Web-Grounding ausschalten,

Martin Steiger: also die Suche im Web, was eine extrem wichtige Funktion ist,

Martin Steiger: wenn Du KI nutzt.

Martin Steiger: Was sie da nicht thematisiert haben:

Martin Steiger: direkt zu weiteren Schnittstellen,

Martin Steiger: also Stichwort MCP-Server.

Martin Steiger: Dort kontrollierst Du auch nicht wirklich,

Martin Steiger: was jetzt zu dem Serveranbieter geht.

Martin Steiger: Und mit dem Serveranbieter hast Du im Normalfall

Martin Steiger: auch keinen Vertrag oder so.

Martin Steiger: Also ja, es kommt darauf an,

Martin Steiger: aber wir haben da wirklich querbeet ein Problem.

Martin Steiger: Ich habe das jetzt vereinfacht gesagt und zusammengefasst.

Martin Steiger: Es ist eine riesige Fleissarbeit von den Kollegen,

Martin Steiger: die die Show Notes verlinken.

Martin Steiger: Wirklich spannend, lohnt sich anzuschauen, auch sehr differenziert.

Martin Steiger: Aber alles in allem haben wir mit dem Berufsgeheimnis ein Problem,

Martin Steiger: wenn man das so anschaut.

Martin Steiger: Ja, es gibt Lösungen, aber es gibt wirklich keine guten Lösungen.

Martin Steiger: Dann hatte ich kürzlich eine Online-Diskussion in der Use Bubble.

Martin Steiger: Und dort habe ich viele gefragt:

Martin Steiger: «Hey, ich habe gehört, am Anwaltstag 2026,

Martin Steiger: also einer Weiterbildungsveranstaltung für Anwältinnen und Anwälte

Martin Steiger: vom Anwaltsverband,

Martin Steiger: sei gesagt worden, Anwaltskanzleien könnten KI nur noch mit anonymisierten Mandantendaten nutzen,

Martin Steiger: um das Berufsgeheimnis nicht zu verletzen.»

Martin Steiger: Ich bin nicht dabei gewesen, darum habe ich mich gefragt: Ist jemand dabei gewesen?

Martin Steiger: Und dann hat man gesagt: «Nein, so ist es eigentlich nicht so absolut gesagt worden.»

Martin Steiger: Aber wir haben natürlich das Thema: Du landest dann bei anonymisiert.

Martin Steiger: Du landest bei Zusatzvereinbarungen oder bei der Einwilligung der Mandantinnen und Mandanten.

Martin Steiger: Und alle drei, ja, vielleicht sage ich Lösungen, haben offensichtliche Nachteile.

Martin Steiger: Aber gut, Andi, jetzt habe ich sehr ausführlich gesprochen.

Martin Steiger: Was denkst Du über das Ganze?

Martin Steiger: Du bist jetzt nicht Anwältin oder Anwalt.

Martin Steiger: Du kennst aber natürlich das ganze rechtliche Thema.

Martin Steiger: Du gibst auch Weiterbildungen.

Martin Steiger: Bei unserem gemeinsamen Unternehmen Datenschutzpartner ist das ein grosses Thema.

Martin Steiger: Und so weiter und so fort.

Andreas Von Gunten: Ja, also zuerst einmal: Es ist tatsächlich so.

Andreas Von Gunten: Nicht nur für Anwältinnen und Anwälte, auch für andere Unternehmen.

Andreas Von Gunten: Es ist im Moment unglaublich schwierig,

Andreas Von Gunten: das compliant einzusetzen.

Andreas Von Gunten: Das ist wirklich so, das ist die Realität.

Andreas Von Gunten: Die andere Realität ist aber auch: Es wird halt einfach

Andreas Von Gunten: gemacht. Es wird halt trotzdem eingesetzt,

Andreas Von Gunten: weil die Vorteile bei aller

Andreas Von Gunten: Kritik, bei ganz vielen Problemen, die wir haben,

Andreas Von Gunten: einfach so massiv überwiegen.

Andreas Von Gunten: Und wir können auch nicht,

Andreas Von Gunten: wenn man es weiter anschaut, es betrifft

Andreas Von Gunten: wirklich nicht nur die Anwaltskanzleien,

Andreas Von Gunten: es betrifft auch so viele andere Unternehmen.

Andreas Von Gunten: Und es ist schon ein Problem, dass wir uns da irgendwie

Andreas Von Gunten: komplett abhängen würden, wenn wir

Andreas Von Gunten: nicht eine Lösung finden müssten. Ich habe auch noch keine.

Andreas Von Gunten: Das kann ich jetzt schon sagen. Ich habe auch noch keine.

Andreas Von Gunten: Und ich denke, im Moment ist der einzige Weg, bei dem ich das Gefühl habe,

Andreas Von Gunten: dass er wirklich einigermassen verhebt, auch wenn es schwierig zu realisieren ist,

Andreas Von Gunten: der mit der Einwilligung, glaube ich.

Andreas Von Gunten: Weil Anonymisierung, wenn man sie automatisieren will, nicht wirklich funktioniert.

Andreas Von Gunten: Und wenn man es tatsächlich so machen will, dass Du hundertprozentig sicher bist,

Andreas Von Gunten: dass Du anonymisiert hast, dann ist es einfach wieder ein riesiger Aufwand.

Andreas Von Gunten: Was wir noch machen können, ist lokal.

Andreas Von Gunten: Das funktioniert ein Stück weit, das ist schon so.

Andreas Von Gunten: Ich habe zum Beispiel auch eine gute, fette Maschine,

Andreas Von Gunten: auf der ich schon recht gut lokale Modelle laufen lassen kann.

Andreas Von Gunten: Einige Sachen kann man wirklich schon so machen,

Andreas Von Gunten: aber es kommt natürlich nie an die Frontier-Modelle heran,

Andreas Von Gunten: die man heute brauchen kann.

Andreas Von Gunten: Dann hast Du einen ganz wichtigen Teilaspekt angesprochen.

Andreas Von Gunten: Eine Websuche muss man haben, man braucht die MCP-Verbindungen.

Andreas Von Gunten: Das ist heute eigentlich Grundlage.

Andreas Von Gunten: Ohne das kannst Du gar nicht sinnvoll Workflows mit KI zusammenhängen.

Andreas Von Gunten: Das geht eigentlich alles nicht.

Andreas Von Gunten: Also ja, ich bin auch ernüchtert und habe nicht wirklich eine Lösung.

Andreas Von Gunten: Vielleicht noch ein letzter Punkt, der wieder gebracht wurde:

Andreas Von Gunten: Ja, man kann das Ganze lokal nicht nur auf dem eigenen PC,

Andreas Von Gunten: sondern quasi in der Cloud machen.

Andreas Von Gunten: Aber wenn man so ein chinesisches Modell nehmen will,

Andreas Von Gunten: das auf das Niveau eines Sonnet 4.6 oder so kommt,

Andreas Von Gunten: von Anthropic, dann kostet das 20'000 Dollar im Monat.

Andreas Von Gunten: Die Server bereitzustellen,

Andreas Von Gunten: die das für einen in einem separaten Bereich anbieten würden.

Andreas Von Gunten: Es ist schwierig.

Andreas Von Gunten: Und ich hoffe schon, dass unsere grossen Cloud-Anbieter,

Andreas Von Gunten: die wir ja in der Schweiz und in Europa haben,

Andreas Von Gunten: endlich auf die Hinterbeine gehen

Andreas Von Gunten: und uns mindestens Modelle, die annähernd so weit kommen,

Andreas Von Gunten: via API zur Verfügung stellen.

Andreas Von Gunten: Das wäre das Minimum, worauf wir hoffen können,

Andreas Von Gunten: dass das wenigstens bald passiert.

Andreas Von Gunten: Aber mit den grossen Frontier-Modellen sehe ich im Moment schwarz.

Martin Steiger: Das ist wirklich ein Problem.

Martin Steiger: Und nochmals zum Berufsgeheimnis:

Martin Steiger: Man muss daran denken, es gilt auch für Hilfspersonen.

Martin Steiger: Und wenn Du ein Unternehmen bist, zum Beispiel in der IT,

Martin Steiger: und Du hast einen Kunden in diesem Bereich,

Martin Steiger: dann hast Du es eigentlich schon,

Martin Steiger: weil Du im Normalfall nicht nach Kunden differenzieren wirst,

Martin Steiger: was Du für einen IT-Stack hast.

Martin Steiger: Das kann man natürlich theoretisch,

Martin Steiger: aber in der Praxis ist das sehr anspruchsvoll.

Martin Steiger: Das ist letztlich verwandt mit dem Prinzip,

Martin Steiger: das man zum Teil bei Behörden hat,

Martin Steiger: dass man den Beamtinnen und Beamten sagt:

Martin Steiger: «Ihr müsst selber schauen, was Ihr wo ablegen könnt.

Martin Steiger: Ihr müsst selber klassifizieren.»

Martin Steiger: Das ist einfach nicht zuverlässig.

Martin Steiger: Andi, ich finde es noch spannend,

Martin Steiger: die Alternative, die es quasi gibt,

Martin Steiger: zu den grossen Cloud-Diensten.

Martin Steiger: Also, das heisst grosse Cloud-Dienste:

Martin Steiger: Da sehe ich jetzt vor allem OpenAI und Anthropic,

Martin Steiger: vielleicht noch ein bisschen Google,

Martin Steiger: vielleicht noch ein bisschen Microsoft Azure.

Martin Steiger: Eben zum Teil gar keine Compliance.

Martin Steiger: Also bei OpenAI und Anthropic mit Berufsgeheimnis

Martin Steiger: gar keine Compliance, nicht erhältlich.

Martin Steiger: Und dann bei Google,

Martin Steiger: mit der Google-Cloud-Plattform, Microsoft Azure.

Martin Steiger: Es gibt natürlich auch noch Amazon Web Services

Martin Steiger: mit einem KI-Angebot.

Martin Steiger: Dort ist es unterschiedlich,

Martin Steiger: aber auch problematisch.

Martin Steiger: Aber gehen wir mal davon aus,

Martin Steiger: wir wollen Alternativen zu diesen grossen Cloud-Anbietern.

Martin Steiger: Wollen wir die mal kurz durchgehen?

Andreas Von Gunten: Ja, machen wir doch.

Martin Steiger: Okay.

Martin Steiger: Fangen wir mit dem an, was häufig genannt wird, auch in der Diskussion.

Martin Steiger: Jetzt unter Anwältinnen und Anwälten wird häufig eben die Anonymisierung genannt.

Martin Steiger: Und ich bin gar kein Fan davon.

Martin Steiger: Erstens ist es eigentlich keine Anonymisierung, sondern eine Pseudonymisierung,

Martin Steiger: weil ich das Ganze ja dann wieder produktiv nutzen will.

Martin Steiger: Im Normalfall versucht man dann eben zu identifizieren, was man pseudonymisieren muss,

Martin Steiger: und das dann irgendwie auszuwechseln oder so.

Martin Steiger: Oder man sagt dann Mandant 1, Mandant 2, Gegenpartei 1, Gegenpartei 2,

Martin Steiger: schickt es einem KI-Dienst,

Martin Steiger: der dann eben den Textteil mitbekommt,

Martin Steiger: und wenn man es zurückbekommt,

Martin Steiger: muss man es zurückübersetzen.

Martin Steiger: Und wieso bin ich jetzt nicht so ein Fan davon?

Martin Steiger: Du hast ja gesagt, Andi,

Martin Steiger: es funktioniert, sage ich mal, unterschiedlich gut.

Martin Steiger: Es ist eh nie perfekt.

Martin Steiger: Es ist mehr eine Massnahme zur Datensparsamkeit,

Martin Steiger: es kann sinnvoll sein,

Martin Steiger: wobei dann wieder ein Tool im Einsatz ist,

Martin Steiger: das dazwischenhängt,

Martin Steiger: das wieder Geld kostet, Zeit kostet.

Martin Steiger: Es ist schon wieder ein Nachteil,

Martin Steiger: wenn Du das einsetzen musst,

Martin Steiger: wenn Du nicht einfach dasselbe

Martin Steiger: direkt nutzen kannst.

Martin Steiger: Es funktioniert auch nicht immer.

Martin Steiger: Du kannst es nicht einfach überall dazwischenhängen.

Martin Steiger: Gerade wenn Du jetzt zum Beispiel sagst:

Martin Steiger: «Ja, ich will die offizielle Cloud-App nutzen»,

Martin Steiger: dann hängst Du das nicht einfach dazwischen.

Andreas Von Gunten: Genau, das ist, glaube ich, das Hauptproblem,

Andreas Von Gunten: wenn man so etwas einsetzen will:

Andreas Von Gunten: Es unterbricht einem eigentlich den Workflow.

Andreas Von Gunten: Und selbst wenn man jetzt,

Andreas Von Gunten: das eine ist, wenn man so einen Cloud-Client oder so

Andreas Von Gunten: nutzen will, kann man nicht einfach dazwischen einschalten.

Andreas Von Gunten: Man könnte ja schon,

Andreas Von Gunten: man könnte es ja

Andreas Von Gunten: irgendwie via MCP und so machen,

Andreas Von Gunten: aber dann hat man ja genau wieder das Problem,

Andreas Von Gunten: dass man wieder mit der Cloud arbeitet.

Andreas Von Gunten: Und die andere Variante ist:

Andreas Von Gunten: Man nimmt tatsächlich einen eigenen Client. Das kann man

Andreas Von Gunten: heute machen. Man hat einen eigenen Client,

Andreas Von Gunten: der via API die verschiedenen Dienste aufruft,

Andreas Von Gunten: und dann könnte ich im Prinzip so einen

Andreas Von Gunten: Workflow bauen, bei dem Du das machst.

Andreas Von Gunten: Aber das wird erst dann attraktiv, wenn Du

Andreas Von Gunten: Dich wirklich darauf verlassen kannst.

Andreas Von Gunten: Und dort haben wir genau das Problem.

Andreas Von Gunten: Wenn Du Dich nicht wirklich darauf verlassen kannst,

Martin Steiger: dann nützt es Dir auch nichts.

Martin Steiger: Dort ist natürlich auch noch wichtig, Du hast es schon

Martin Steiger: angedeutet, Andi: Es geht ja nicht nur

Martin Steiger: um KI-Modelle. Es geht eigentlich um die Software.

Martin Steiger: Man hört zum Teil auch von der Harness

Martin Steiger: und so weiter, aber es geht eigentlich um das Ganze

Martin Steiger: drumherum. Es ist eigentlich nie nur das Modell

Martin Steiger: allein. Und sobald Du Software

Martin Steiger: selber bauen musst, hast Du auch wieder einen Nachteil.

Martin Steiger: Wenn Du so Anonymisierungssoftware einsetzt, hast Du auch

Martin Steiger: wieder einen Nachteil. Was heisst Nachteil im Vergleich

Martin Steiger: zur Konkurrenz? Gerade als Anwalt

Martin Steiger: in der Schweiz hast Du nicht

Martin Steiger: anwaltliche Konkurrenz, die nicht ans

Martin Steiger: Berufsgeheimnis gebunden ist, aber

Martin Steiger: zum grossen Teil das Gleiche machen wie Du.

Martin Steiger: Es gibt ein Berufsmonopol,

Martin Steiger: Vertretung vor Gericht, berufsmässig

Martin Steiger: und so, aber die ganze Beratung ist

Martin Steiger: in der Schweiz völlig liberalisiert. Dort hast Du

Martin Steiger: die Einschränkungen dann nicht. Und selbst

Martin Steiger: wenn Du die gleichen Tools nutzt und

Martin Steiger: eine Anwältin den Anonymisierungsdienst

Martin Steiger: nutzen muss, dann hast Du schon einen Nachteil, oder?

Martin Steiger: Weil es einfach teurer ist. Also hast Du schon

Martin Steiger: einen Kostennachteil, zumal die nichtanwältige

Martin Steiger: Konkurrenz ja eh primär auf tiefere

Martin Steiger: Kosten zielt. Oder auch

Martin Steiger: eigene Tools. Ich verwende zum Beispiel

Martin Steiger: noch gerne OpenCode, also einen Coding-

Martin Steiger: Agenten, wo man ganz viele Modelle

Martin Steiger: einbinden kann, lokal, aber auch

Martin Steiger: OpenRouter oder was es denn ist,

Martin Steiger: oder auch die grossen Modelle. Aber

Martin Steiger: wenn man sich zum Beispiel an Claude Code

Martin Steiger: gewöhnt ist oder an Codex

Martin Steiger: von OpenAI: Ja, es ist erstaunlich

Martin Steiger: gut, wie so häufig. Aber wenn Du

Martin Steiger: es anders gewohnt bist. Und dann, was es noch häufig

Martin Steiger: heisst, auch jetzt wieder anwaltlich:

Martin Steiger: Ja, Du kannst ja vieles anonym machen,

Martin Steiger: recherchieren zum Beispiel. Das stimmt

Martin Steiger: zum Teil. Das nenne ich aber

Martin Steiger: eine blosse Chatbot-Mentalität.

Martin Steiger: Also, Chatbots sind immer noch sehr

Martin Steiger: wichtig, der Dialog und auch die Recherche.

Martin Steiger: Aber eigentlich wollte ich heute

Martin Steiger: Agenten einsetzen. Oder ich wollte

Martin Steiger: sie losschicken können.

Martin Steiger: Sie sollen autonom arbeiten bis zu einem gewissen

Martin Steiger: Grad. Und das bedeutet,

Martin Steiger: dass es dann vorbei ist mit anonym.

Martin Steiger: Dem Agenten muss ich auch mal zuerst einen Überblick verschaffen können.

Martin Steiger: Und dafür braucht man die Daten.

Andreas Von Gunten: Genau, also das ist ja eines der wichtigsten Konzepte,

Andreas Von Gunten: die Du heute eigentlich hast.

Andreas Von Gunten: Wenn Du irgendeinen AI-Workflow oder überhaupt AI-Usage

Andreas Von Gunten: in einer Unternehmung willst,

Andreas Von Gunten: dann ist es eigentlich so, dass Du als Allererstes sagst:

Andreas Von Gunten: Wir brauchen eine Art Kontextbasis.

Andreas Von Gunten: Also, wir müssen einen Ort schaffen,

Andreas Von Gunten: wo die AI-Agenten eben ihren Kontext herholen können.

Andreas Von Gunten: Und der muss möglichst weit gehen.

Andreas Von Gunten: Also, wenn die AI möglichst wirklich Nutzen bringen soll,

Andreas Von Gunten: dann muss sie möglichst viele Kontextdaten holen können,

Andreas Von Gunten: um das eben zu machen.

Andreas Von Gunten: Und dort ist genau der Widerspruch, dort haben wir das grosse Problem.

Andreas Von Gunten: Wir müssen der AI möglichst viel Kontext geben, damit sie nützlich sein kann.

Andreas Von Gunten: Und das Kontextgeben ist genau das, was wir eigentlich nicht wollen,

Andreas Von Gunten: weil wir nicht wollen, dass die AI mehr weiss

Andreas Von Gunten: als nur das absolute Minimum.

Andreas Von Gunten: Und das ist das grosse Problem.

Andreas Von Gunten: Und ich finde, da muss schnellstens eine Lösung her.

Andreas Von Gunten: Und ich habe jetzt natürlich ein bisschen die Hoffnung, ehrlich gesagt, wenn das eben auch die anwaltlich arbeitenden Leute, also die juristisch schaffenden Leute betrifft, dass man dann viel stärker auch merkt: Wir müssen auf dem gesetzgeberischen Weg eine bessere Lösung bringen.

Andreas Von Gunten: Wir müssen irgendeine Lösung finden, dass das geht. Wir haben ein Problem, also wir haben wirklich ein echtes Problem.

Martin Steiger: Also, ich erlebe natürlich leider unsere Berufsverbände und einen erheblichen Teil der Anwaltskolleginnen und Anwaltskollegen ganz anders.

Martin Steiger: Die finden immer noch, das Berufsgeheimnis sei für uns ein Wettbewerbsvorteil oder so.

Martin Steiger: Damit wollte ich nicht sagen, das Berufsgeheimnis sei nicht wichtig.

Martin Steiger: Aber Wettbewerbsvorteil? Mein Gott, nein, es ist das Gegenteil.

Martin Steiger: Wir haben nichtanwältliche Konkurrenz, die kann die besten Tools aus der ganzen Welt nutzen.

Martin Steiger: Und bei uns heisst es dann, es sei umständlich und auch teurer ohne Berufsgeheimnis.

Martin Steiger: Das stimmt, es ist umständlich und teurer.

Martin Steiger: Du verlierst auch an Funktionalität, es kostet mehr.

Martin Steiger: Und das ist etwas, was natürlich die Kundschaft grundsätzlich nicht versteht.

Martin Steiger: Die schaut das ein bisschen anders an. Das finde ich dann ein bisschen sehr schwierig.

Martin Steiger: Und noch als Letztes vielleicht bei der Anonymisierung:

Martin Steiger: Ich meine, gerade KI-Modelle sind da supergut drin,

Martin Steiger: dass eben nichts mehr anonymisiert ist.

Martin Steiger: Also, das merkt man ja, auch wenn man die Modelle nutzt,

Martin Steiger: oder auch gerade heute die agentischen Modelle.

Martin Steiger: Also so: «Hint, hint, hey, ich kann ja schon sehen, was Du meinst», und so.

Martin Steiger: Also, das ist ja dann noch recht lustig, was man da hat.

Martin Steiger: Okay, dann das Nächste: Einwilligung.

Martin Steiger: Und ich glaube, die Einwilligung funktioniert in vielen Situationen.

Martin Steiger: Man muss aber natürlich schon daran denken, dass eine Einwilligung typischerweise

Martin Steiger: ausdrücklich und vor allem informiert sein muss.

Martin Steiger: Und informiert ist ja häufig die Hürde.

Martin Steiger: Jetzt kann man sagen: In anderen Bereichen, zum Beispiel bei den Banken,

Martin Steiger: ist heute Standard, dass Du über die AGB eigentlich zustimmst,

Martin Steiger: dass das Bankkundengeheimnis nicht mehr gewahrt ist,

Martin Steiger: was ja eng verwandt ist mit dem anwaltlichen Berufsgeheimnis

Martin Steiger: oder überhaupt mit dem Berufsgeheimnis gemäss Strafgesetzbuch.

Martin Steiger: Aber die Einwilligung funktioniert sicher häufig.

Martin Steiger: Das musst Du aber natürlich möglichst von Anfang an machen.

Martin Steiger: Und es gibt anwaltliche Situationen, wo das nicht funktioniert.

Martin Steiger: Also, wenn Du Leute hast, die nicht rechtsgültig einwilligen können

Martin Steiger: oder wo es einfach nicht möglich ist.

Martin Steiger: Für mich ist das Beispiel Anwältin der ersten Stunde.

Martin Steiger: Du besuchst jemanden in Haft.

Martin Steiger: Dann kannst Du dieser Person nicht zuerst sagen:

Martin Steiger: «Ich unterstütze Sie erst, wenn Sie eingewilligt haben.»

Martin Steiger: Weil dann ist die Einwilligung sicher nicht freiwillig,

Martin Steiger: weil diese Person eine Anwältin oder einen Anwalt braucht.

Martin Steiger: Also, dann funktioniert es nicht.

Martin Steiger: Oder auch in vielen Rechtsbereichen.

Martin Steiger: Man könnte ein bisschen böse vom unteren Ende des Rechts sprechen.

Martin Steiger: All die sozialen Themen und so.

Martin Steiger: Bei vulnerablen Personen funktioniert

Martin Steiger: das eben vermutlich auch nicht,

Martin Steiger: wenn wir ehrlich sind.

Martin Steiger: Aber sicher ein Weg. Ich hatte letztens eine Diskussion,

Martin Steiger: wie würde man das heute machen,

Martin Steiger: so eine Anwaltskanzlei AI-first?

Martin Steiger: Das ist heute auch so ein Schlagwort im

Martin Steiger: Legal-Bereich. Und eben, Du müsstest

Martin Steiger: eigentlich neu starten, und da würdest Du eigentlich

Martin Steiger: nur noch Mandantinnen und Mandanten annehmen,

Martin Steiger: die Dir die Einwilligung geben.

Martin Steiger: Für alle anderen schaffst Du halt nicht.

Martin Steiger: Ist natürlich leichter gesagt als getan, und eben ganz viele

Martin Steiger: Rechtsgebiete sind von Anfang an verbaut.

Andreas Von Gunten: Ja, und sicher, wenn man es machen will,

Andreas Von Gunten: dann ist es extrem wichtig, dass man es wirklich vom ersten Kontakt an versucht,

Andreas Von Gunten: reinzuholen oder zu lösen.

Andreas Von Gunten: Aber ich sehe das Problem natürlich und ich sehe auch,

Andreas Von Gunten: dass es viele Fälle gibt, wo es einfach nicht wirklich geht.

Andreas Von Gunten: Ja, aber wenigstens dort, wo es geht, muss man es halt probieren.

Andreas Von Gunten: Also, finde ich schon. Ich glaube wirklich,

Andreas Von Gunten: im Moment ist das der einzig gangbare Weg, habe ich das Gefühl,

Andreas Von Gunten: wo einigermassen eine Umgebung geschaffen wird, in der man noch arbeiten kann, glaube ich.

Martin Steiger: Ja, es ist wirklich eine schwierige Situation, finde ich, im Grossen und Ganzen.

Martin Steiger: Es ist eben auch schwierig, weil, wie gesagt, das Berufsgeheimnis ja wichtig ist.

Martin Steiger: Mandantinnen und Mandanten sind eigentlich nicht gezwungen, darauf zu verzichten.

Martin Steiger: Gleichzeitig musst Du Dich auch fragen: Was sind die Interessen der Mandanten?

Martin Steiger: Und ich glaube, die haben schon das Interesse,

Martin Steiger: dass ihre Anwaltskanzlei halt die bestmöglichen Tools einsetzen kann

Martin Steiger: und nicht irgendwie ältere Tools, schlechtere Tools oder was auch immer verwenden muss.

Martin Steiger: Das ist ja eigentlich auch eine Zumutung,

Martin Steiger: weil der Gegner die dann je nachdem eben schon verwendet.

Andreas Von Gunten: Genau.

Andreas Von Gunten: Und das ist übrigens auch auf behördlicher Seite so.

Andreas Von Gunten: Also, dort ist eine ähnliche Situation,

Andreas Von Gunten: dass Behörden extrem eingeschränkt sind im Nutzen dieser Tools.

Andreas Von Gunten: Und auch dort haben wir das gleiche Problem.

Andreas Von Gunten: Die andere Seite nutzt sie aber.

Andreas Von Gunten: Und darum müssen wir irgendeinen Weg finden.

Andreas Von Gunten: Wir müssen einen Weg finden, dass wir die Sachen nutzen können.

Andreas Von Gunten: Wir können nicht hoffen, dass es wieder weggeht.

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