DAT409 EDÖB: Künstliche Intelligenz und Smart Glasses (Tätigkeitsbericht 2025/2026, Teil 2)

00:00:01: Sprecher: Willkommen bei den Datenschutz-Plaudereien.

00:00:05: Aktuelles, Bemerkenswertes und Persönliches rund um den Datenschutz und verwandte Themen.

00:00:13: Martin Steiger: Guten Tag, mein Name ist Martin Steiger.

00:00:15: Andreas Von Gunten: Und mein Name ist Andreas von Gunten.

00:00:18: Martin Steiger: Andi, wir sind daran, über den neuen Tätigkeitsbericht vom EDÖB,

00:00:22: vom Eidgenössischen Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragten, zu reden.

00:00:25: Wir wollten uns eigentlich vorläufig ohnehin auf zwei Themen beschränken.

00:00:29: Dann haben wir solche Statistiken und Kennzahlen und KI,

00:00:31: und wir sind dann schon dort irgendwie,

00:00:34: ja, also wir haben mehr darüber geredet, als ich gedacht habe.

00:00:36: Aber ich finde, es war spannend, auch darüber zu reden.

00:00:39: Aber den KI-Schwerpunkt

00:00:41: wollen wir jetzt doch noch machen.

00:00:42: Der liegt bei Dir, Andi.

00:00:44: Darum übergebe ich Dir das gerne.

00:00:47: Und bei Dir habe ich immer den Verdacht,

00:00:49: dass Du so einen Tätigkeitsbericht über KI

00:00:51: auch schon mit KI irgendwie ausgewertet hast.

00:00:54: Stimmt das?

00:00:55: Das ist korrekt.

00:00:56: Andreas Von Gunten: Ich habe natürlich schnell KI darüber laufen lassen

00:00:58: und die Fakten zusammengestellt.

00:01:00: Wir werden nicht auf alles eingehen,

00:01:01: obwohl es nur ein kleiner Teil ist

00:01:03: von diesem ganzen Tätigkeitsbericht.

00:01:05: Es sind eigentlich faktisch nur sieben Seiten,

00:01:07: aber es ist recht dicht,

00:01:08: und darum hat mir natürlich die KI geholfen,

00:01:10: das ein bisschen zusammenzustellen.

00:01:11: Das ist absolut richtig, Martin.

00:01:12: Ich lasse eigentlich fast alles mittlerweile

00:01:14: irgendwie schnell durch die KI noch durch.

00:01:16: Was aber nicht heisst, das finde ich noch wichtig:

00:01:18: Ich bin mir immer dagegen.

00:01:19: Ich habe da nicht Angst,

00:01:20: dass ich aufhöre zu denken.

00:01:21: Im Gegenteil, es hilft mir,

00:01:23: mehr zu verarbeiten.

00:01:25: Aber kommen wir zum Thema.

00:01:26: Ja, also der EDÖB hat sich ja schon geäussert im Verlauf des letzten Jahres,

00:01:30: des Tätigkeitsberichtsjahrs.

00:01:32: Zu KI haben wir ja auch schon darüber gesprochen, wenn es mir recht ist.

00:01:34: Und er hat da einen Schwerpunkt gesetzt im Bericht,

00:01:37: ziemlich am Anfang des Berichts fängt er eigentlich an, schon auf Seite 20,

00:01:40: einen Schwerpunkt zum Thema Künstliche Intelligenz.

00:01:43: Und das zeigt ja auch, dass es ein wichtiges Thema ist.

00:01:46: Was ich da an spannenden Sachen gefunden habe:

00:01:48: Also, das eine ist, er hat schon mal darauf hingewiesen,

00:01:50: dass er die verschiedenen KI-Vorhaben vom Bund begleitet.

00:01:54: Es gibt da diverse Vorhaben im Bund, interne Chatbots und so weiter.

00:01:58: Das begleitet er. Das Allerwichtigste aber vorab, und das haben wir auch schon besprochen:

00:02:02: Der EDÖB stellt sich auf den Standpunkt,

00:02:03: es gibt eigentlich nicht viel zu diskutieren oder nicht viel zu überlegen.

00:02:08: KI-Technologie ist eine Computertechnologie, digitale Technologie, und das Datenschutzgesetz

00:02:13: ist technologieneutral ausgestaltet worden,

00:02:15: extra mit der Idee, dass wir alle Technologien damit abfangen können.

00:02:18: KI gehört darum auch unter das DSG, und darum muss man eigentlich gar nicht viel mehr überlegen,

00:02:23: sondern sich weiterhin so verhalten wie mit anderer Software.

00:02:26: Und ehrlicherweise finde ich, in vielen Punkten hat er da auch recht.

00:02:29: Das ist tatsächlich so.

00:02:31: Und das ist auch etwas, was ich den Leuten immer wieder erzähle in den Workshops.

00:02:34: Wenn ein Datenschutzthema wird, kommt immer auch KI.

00:02:37: Und ich finde immer, ganz grundsätzlich verhaltet Euch

00:02:40: wie bei allen anderen Produkten, die Ihr nutzt.

00:02:42: Es ist einfach grundsätzlich Computersoftware.

00:02:46: Ihr gebt Daten ab, die werden irgendwo gespeichert, verarbeitet.

00:02:49: Und in diesem Zusammenhang muss man einfach datenschutzkonform überlegen, was das bedeutet.

00:02:54: Dass es schwierig ist, das zu machen, will ich nicht bestreiten.

00:02:57: Das haben wir ja gerade in den letzten beiden Folgen,

00:02:59: die Du mit David Rosenthal gehabt hast, auch erleben und sehen können,

00:03:02: wie komplex das alles ist, das ist mir schon klar.

00:03:05: Und darum betreut der Datenschutzbeauftragte auch noch ein paar Themen ganz konkret.

00:03:10: Erwähnen, und zwar, auch das haben wir schon besprochen,

00:03:13: aber vielleicht ist es gut, noch einmal darauf einzugehen:

00:03:15: die ganzen Wearables, also insbesondere Meta-Brillen,

00:03:19: von denen es immer mehr gibt und von denen ich übrigens auch eine habe,

00:03:23: zum Testen, wie sie funktioniert und was sie alles kann und so.

00:03:26: Und ich sehe natürlich die Probleme schon, die mit dieser zusammenhängen.

00:03:29: Und er tut ganz explizit darauf hinweisen,

00:03:31: dass zum Beispiel die Aufnahmemöglichkeiten,

00:03:33: dass man das natürlich oft nicht sieht und so weiter.

00:03:36: Und er hat auch einen Zusatz, eine Art Dokument, herausgegeben,

00:03:39: so einen kleinen Bericht, einen Verhaltensbericht oder so,

00:03:42: was man als User machen soll.

00:03:43: Ich meine, ich habe den richtigen Namen wieder nicht gefunden, Entschuldigung.

00:03:46: Und er hat einen Weg gefunden.

00:03:47: Da wollte er Personen sagen, was sie damit machen sollen, wie sie damit umgehen sollen.

00:03:51: Und dort ist einfach wichtig, letztendlich die Verantwortung auf die einzelnen User abzuschieben.

00:03:56: Aber das ist eben nicht nur der Fall.

00:03:57: Man sieht es jetzt hier, er hat zum Beispiel bei Meta Vorabklärungen gemacht.

00:04:01: Er wollte von Meta wissen, ob das stimmt.

00:04:03: Und das habt Ihr vielleicht mitbekommen:

00:04:04: Es hat mal eine Geschichte gegeben, wo es geheissen hat, Meta werde die Daten nach Kenia schicken.

00:04:09: Und dort werden sie verarbeitet.

00:04:10: Und er hat offenbar dort interveniert beziehungsweise wollte wissen, ob Meta dazu steht, ob das stimme,

00:04:15: und bei der Gesichtserkennung, dass die komme,

00:04:17: dass man eigentlich die Meta-Brille haben kann

00:04:19: und nachher sagt sie einem gerade, wer das ist,

00:04:22: ob das auch der Fall ist.

00:04:23: Und er hat dann Meta darauf hingewiesen,

00:04:25: dass er davon ausgeht, dass das mit unserem Datenschutz

00:04:27: nicht vereinbar wäre,

00:04:29: wie er wissen will, wie das aussieht, und in diesem Zusammenhang,

00:04:31: und das habe ich spannend gefunden.

00:04:32: Ich bin gespannt, was Du dazu sagst, Martin:

00:04:35: Hat er Meta offenbar dazu gebracht,

00:04:38: einen Vertreter

00:04:39: zu definieren? Das hat es vorher scheinbar nicht gegeben.

00:04:42: War Dir das bewusst?

00:04:43: Meta hat offenbar keinen Vertreter gehabt

00:04:45: und hat dann aufgrund dieser Intervention jetzt eine Vertretung in der Schweiz deklariert.

00:04:49: Martin Steiger: Ja, also das ist der Papiertiger der neuen Datenschutzvertretung im DSG.

00:04:54: Und ja, Meta hat lange keine gehabt.

00:04:57: Sie haben jetzt eine, die ist aber sehr versteckt.

00:04:59: Also die findest Du jetzt nicht direkt, nach meinem aktuellen Stand,

00:05:02: wenn Du in die Datenschutzerklärung schaust.

00:05:04: Ist gut, wenn es das gibt.

00:05:05: Übrigens, auch von anderen gibt es das.

00:05:07: Also unterdessen gibt es das auch von Twitter X.

00:05:09: Aufgrund einer anderen Intervention ist übrigens auch im Tätigkeitsbericht drin,

00:05:12: dass der EDÖB da mal ein bisschen nachgehakt hat.

00:05:15: Was eben noch das Fiese ist: Wir haben jetzt

00:05:16: einen risikobasierten Ansatz.

00:05:18: Also eigentlich ist es wieder Eigenverantwortung. Du als Verantwortliche

00:05:20: im Ausland musst selber schauen, ob Deine Tätigkeit

00:05:23: genug risikobehaftet ist, dass Du die

00:05:25: Datenschutzvertretung brauchst. Aber eben,

00:05:26: es ist wirklich eine reine Pro-forma-Sache.

00:05:28: Also aus meiner Sicht bringt das gar nichts.

00:05:30: Also gerade im Vergleich zu der EU-Datenschutzvertretung,

00:05:32: die wir ja, Andi, sehr gut kennen, Art. 27 DSGVO,

00:05:35: wo wir

00:05:36: ja ein sehr bewährtes Angebot haben, inzwischen seit Jahren,

00:05:38: weil in der EU wird das ernst

00:05:40: genommen, die Datenschutzvertretung.

00:05:42: Weil die musst Du einfach haben. Also es gibt fast keine Ausnahmen.

00:05:45: Und in der Schweiz ist die DSG-Datenschutzvertretung

00:05:47: die grosse Ausnahme. Also,

00:05:48: das ist auch noch so ein Thema. Genau,

00:05:50: er hat da eben bei ein paar interveniert,

00:05:52: und jetzt haben die halt so ein Pro-forma-Erfordernis.

00:05:55: Vielleicht tut es dem EDÖB gegenüber

00:05:56: das Leben erleichtern. Jetzt kann er wahrscheinlich

00:05:58: an diese Datenschutzvertretung schreiben.

00:06:00: Man soll nicht mehr nach Irland oder in die USA schreiben.

00:06:02: Gut. Ja, ich meine,

00:06:04: bei den Smart Glasses, das ist dann mal

00:06:06: ein Thema für sich. Also, das kommt,

00:06:08: das rollt jetzt schnell an, hat

00:06:10: unglaubliche Auswirkungen auf die Privatsphäre.

00:06:12: Also, wenn Du das zu Ende denkst, ist das eigentlich das Ende,

00:06:14: wie wir sie kennen. Du hast in der letzten Folge schon den Staat erwähnt,

00:06:19: oder? Datenschutz beim Staat. Natürlich, auch in diese Richtung sehe ich das, dass wir,

00:06:24: wenn wir natürlich mit unseren Smart Glasses und was auch immer unsere Umgebung überwachen,

00:06:27: zum eigenen Vorteil, geschenkt, aber dann sind das alles Daten, auf die der Staat auch zugreifen kann.

00:06:32: Also im Extremfall kann dann auch in der Schweiz der Geheimdienst live auf jeden Stream zugreifen,

00:06:38: oder wenn er will. Also heute musst Du dann aufwendig mit Behördenmitarbeitenden überwachen

00:06:41: oder eigene Technik einsetzen.

00:06:43: In Zukunft kannst Du das

00:06:46: völlige Dystopie,

00:06:48: outsourcen. Aber ja,

00:06:49: da sind zwei Sachen drin.

00:06:51: Meta behauptet, sie planen

00:06:53: nicht die Gesichtserkennung und Identifizierung.

00:06:55: Glaube ich kein Wort,

00:06:57: weil die Funktion extrem naheliegend ist.

00:06:59: Meta macht das seit Ewigkeiten,

00:07:01: Gesichtserkennung auf ihren Systemen,

00:07:02: auf den Plattformen.

00:07:04: Da habe ich so meine Zweifel.

00:07:05: Ja, also das mit Kenia und so weiter.

00:07:08: Natürlich haben sie Outsourcing fürs Tagging.

00:07:09: Das ist ja letztendlich das KI-Training. Das ist entscheidend,

00:07:11: dass Du taggst und klassifizierst und so weiter.

00:07:14: Also Meta ist auch bekannt dafür, dass ein grosser Teil

00:07:16: ihrer sogenannten Engineers heute nur das macht,

00:07:18: also sie machen kein Engineering mehr,

00:07:19: sondern helfen, die KI-Modelle zu trainieren.

00:07:23: Aber gut, Meta sagt ja im Moment,

00:07:25: sie bieten es einfach nicht in der Schweiz an.

00:07:26: Was für Meta vermutlich einfach ist,

00:07:28: weil in der EU können sie es ja nicht anbieten.

00:07:30: Ja, wir sind ja häufig im Seitenwagen,

00:07:31: nicht immer, aber häufig im Seitenwagen der EU-Regulierung.

00:07:35: Ja, und eben genau so, Schweizer Daten,

00:07:37: das ist jetzt nicht nach Kenia gegangen, das kann sein,

00:07:39: aber ehrlich gesagt ist das nicht so entscheidend.

00:07:41: Also die Daten gehen irgendwann hin zu Outsourcing-Partnern.

00:07:43: Aus Kostengründen sitzen die eigentlich immer in Entwicklungsländern.

00:07:47: oder häufig Entwicklungsländer.

00:07:48: Ja, es ist halt letztlich auch die Hilflosigkeit.

00:07:50: Also der EDÖB muss mit Meta kommunizieren,

00:07:52: und er muss froh sein, wenn eine Antwort zurückkommt,

00:07:54: weil, wenn keine Antwort zurückkommt,

00:07:55: dann kann er eigentlich nichts machen,

00:07:56: Andreas Von Gunten: ausser sich lautstark öffentlich darüber zu beschweren.

00:07:59: Das ist natürlich tragisch und auch nach wie vor unverständlich,

00:08:03: dass eine Schweizer Behörde nicht intervenieren kann,

00:08:07: wenn sie sich nicht melden würden.

00:08:08: In diesem Fall haben sie sich offenbar gemeldet,

00:08:10: aber ich habe natürlich auch meine Fragen.

00:08:12: Bei der Gesichtserkennung gehe ich schon davon aus,

00:08:13: dass sie einfach in der Schweiz nicht kommt,

00:08:15: dass sie nicht geplant ist.

00:08:16: Das können sie einfach sagen.

00:08:18: Es wird wahrscheinlich auch so sein,

00:08:19: dass sie es im Moment nicht einführen wollen,

00:08:21: weil sie wissen, sie haben ein Problem.

00:08:22: Bei dieser Kenia-Frage würde mich schon interessieren,

00:08:25: wie weit die Berichterstattung reicht.

00:08:29: Ich glaube schon, dass das für die Leute eine Rolle spielen würde.

00:08:31: Ob die Daten, wenn sie eine Videoaufnahme machen mit dieser Brille,

00:08:34: ob die Daten irgendwohin geschickt werden

00:08:38: und dort nachher begutachtet werden.

00:08:40: Das finde ich schon wichtig.

00:08:41: Ich frage mich einfach, wenn dann der EDÖB

00:08:43: Meta fragt und dann sagt Meta,

00:08:45: nein, wir würden nichts nach Kenia schicken.

00:08:46: Ist das dann erledigt?

00:08:47: Also geht man dem nicht nach?

00:08:50: Oder je nachdem, vielleicht geht es nicht nach Kenia,

00:08:52: aber vielleicht geht es auf, weisst Du,

00:08:53: auch nicht Nigeria.

00:08:55: Und dann ist die Frage beantwortet,

00:08:56: nein, es geht nicht nach Kenia, aber es geht nach Nigeria.

00:08:59: Weisst Du, ich meine, es ist doch falsch,

00:09:00: wenn man das einfach so akzeptieren würde.

00:09:02: Dort wünsche ich mir halt manchmal schon ein bisschen mehr Informationen.

00:09:05: Ich weiss auch, das ist schwierig,

00:09:06: aber ich würde gerne wissen: Geht er dem wirklich nach?

00:09:08: Oder schreibt er dann einfach einen Brief,

00:09:10: dann schreibt es zurück, und dann ist die Sache erledigt und nachher kommt es in Eurem Tätigkeitsbericht.

00:09:14: Martin Steiger: Ja, also viel mehr ist nicht ersichtlich.

00:09:16: Ich meine, auch mit dieser Gesichtserkennung, oder eben, es ist vermutlich sogar richtig,

00:09:20: aktuell: Wir, Meta, planen nicht, das in Europa, also EU, EWR, Schweiz, einzuführen.

00:09:26: Es gibt ja gute Gründe, aber mehr wegen der EU als wegen der Schweiz.

00:09:29: Also momentan, oder, das kann sich ja ändern, aber momentan planen wir das nicht.

00:09:33: Das stimmt vermutlich sogar.

00:09:35: Ja, also es steht auch im Tätigkeitsbericht, der EDÖB hat Meta darauf hingewiesen,

00:09:38: dass die Einführung von so einer Funktion

00:09:40: voraussichtlich ein höheres Risiko

00:09:42: für die Persönlichkeit

00:09:42: der betroffenen Personen zur Folge hat.

00:09:44: Und darum muss man eine Datenschutz-Folgenabschätzung

00:09:47: durchführen, und auch eine Konsultation

00:09:48: mit dem EDÖB wäre naheliegend.

00:09:50: Also Konsultation heisst:

00:09:51: Als privater Verantwortlicher

00:09:52: machst Du die Datenschutz-Folgenabschätzung,

00:09:54: und Du stellst fest,

00:09:55: Du kannst die hohen Risiken

00:09:56: nicht beseitigen,

00:09:57: wie Du eigentlich müsstest.

00:09:59: Und wenn Du das nicht kannst,

00:09:59: dann musst Du den EDÖB konsultieren.

00:10:01: Was vielleicht eine Bewerbung ist,

00:10:02: dass man sagt:

00:10:03: «Eh, Meta, melde Dich doch mal bei uns,

00:10:05: wir können Dich gerne konsultieren.»

00:10:07: Was dann rauskommt?

00:10:08: In der Praxis macht man das nicht gerne,

00:10:10: weil die Erwartung nicht ist, dass der EDÖB dann ein Problem

00:10:12: löst mit hohen Risiken, die man selber nicht

00:10:14: lösen kann. Man weiss auch nicht, was dann da

00:10:16: Meta macht. Und eben,

00:10:18: es sind zwei Themen. Also bei Meta

00:10:20: selber ist klar:

00:10:21: Das Geschäftsmodell dieses Konzerns

00:10:23: ist eigentlich Überwachungskapitalismus,

00:10:25: wenn man so einen linken Begriff verwenden möchte.

00:10:28: Darum geht es. Und mit diesen

00:10:30: Smart Glasses haben sie einfach noch viel, viel

00:10:32: mehr Daten, die sie natürlich haben.

00:10:34: Und die Daten werden nicht alle gleich behandelt, aber

00:10:36: Du musst davon ausgehen, und es ist ja letztlich auch ein Cloud-Dienst,

00:10:38: also die Daten fliessen grundsätzlich

00:10:40: zu Meta, Meta kann die Daten

00:10:42: grundsätzlich auch fürs KI-Training

00:10:45: verwenden, vielleicht hat es irgendwann

00:10:46: einen Opt-out-Button, aber da wissen wir aus der Vergangenheit,

00:10:48: Meta hält das auch nicht immer ein, oder es

00:10:50: ändert sich wieder und so weiter. Also

00:10:52: das ist halt einfach rein schon inbegriffen,

00:10:54: jetzt einfach noch auf einem ganz anderen Level.

00:10:57: Aber ja, also eben,

00:10:58: ich kenne das auch aus der Beratung. Also das ist völlig

00:11:00: normal im KI-Bereich, dass Du in

00:11:03: Entwicklungsländern, Schwellenländern, zum Teil

00:11:04: auch dann, nicht nur zum Teil natürlich auch

00:11:07: eher in westlichen Ländern

00:11:08: und so, das ist eine Standard-

00:11:11: Dienstleistung, wo es ganz viele Anbieter

00:11:12: gibt, die man entsprechend nutzt,

00:11:14: wenn man KI, also KI-Modelle,

00:11:16: entwickelt oder weiterentwickelt oder fürs

00:11:18: Feintuning. Also all diese Sachen, das ist einfach

00:11:20: Standard-Outsourcing, nicht nur bei

00:11:22: Meta, aber eben da ist es besonders

00:11:24: aufgefallen, weil Meta jetzt halt

00:11:26: mit diesen Brillen schnell angefangen hat,

00:11:28: vielleicht auch aus guten Gründen, weil sie die Daten natürlich

00:11:30: wollen, die Daten auch brauchen. Und ja,

00:11:32: der EDÖB, also es ist halt das Konstrukt,

00:11:34: also generell Behörden, ihre Kompetenzen, wenn es nicht Vereinbarungen gibt zwischen den Staaten,

00:11:41: die enden an den Landesgrenzen.

00:11:43: Also eben, natürlich kann der EDÖB eine Verfügung gegenüber Meta in Irland,

00:11:46: also da hat er sich an Meta in Irland gewendet.

00:11:48: Was auch interessant ist: Also Meta in Irland ist am wichtigsten für die Schweiz,

00:11:51: aber nicht nur. Ein Teil läuft da über die USA, aber es ist naheliegend, sich an Meta in Irland zu wenden.

00:11:55: Andreas Von Gunten: Aber es ist dann quasi wie ein freiwilliges Mitmachen, eine freiwillige Compliance, faktisch.

00:12:01: Das verstehe ich schon, wie das funktioniert mit den internationalen Gegebenheiten.

00:12:06: Aber wenn ich jetzt zum Beispiel in Deutschland gegen das Urheberrecht verstosse,

00:12:11: dann kann ich auch sagen, ich kann jetzt einfach nicht mehr nach Deutschland.

00:12:15: Das ist ja trotzdem etwas, was Du nicht willst.

00:12:17: Ich stelle mir einfach vor, dass die Schweiz doch in der Lage sein sollte,

00:12:20: wenn sie merkt, dass eine Schweizer Behörde, wenn sie jetzt herausfinden würde,

00:12:23: Meta verstösst massiv gegen unser Datenschutzgesetz,

00:12:26: müsste doch ein anderes Verfahren eröffnet werden können.

00:12:29: Aber dann muss die Führungsperson, die bei Meta verantwortlich ist,

00:12:31: egal wo sie sitzt und egal, wo Meta ihren Sitz hat,

00:12:35: doch ein Schreiben zugestellt bekommen,

00:12:37: eingeschrieben, mit einem Aufgebot: antreten und uns Auskunft geben.

00:12:41: Und wenn man das nicht macht, dann gibt es ein Strafverfahren,

00:12:44: dann wird man bestraft und dann hat die Person das Problem,

00:12:47: in die Schweiz hineinzukommen, und wenn sie kommt, wird sie gleich verhaftet.

00:12:49: So stelle ich mir das vor.

00:12:51: Das muss doch möglich sein.

00:12:52: Ich weiss nicht, warum das nicht geht.

00:12:55: Das leuchtet mir nicht ein. Warum kann man nicht ...

00:12:58: gegen etwas, das in der Schweiz verboten ist,

00:12:59: vorgehen, auch wenn es nicht in der Schweiz sitzt? Das muss doch gehen.

00:13:02: Martin Steiger: Ja, also da haben wir auch wieder

00:13:03: verschiedene Themen. Das eine ist natürlich

00:13:05: bei den Strafbestimmungen. Also

00:13:08: der EDÖB ist keine Strafverfolgungsbehörde,

00:13:10: es gibt auch keine Verwaltungs-Sanktionen

00:13:11: bislang, die man verhängen könnte.

00:13:13: Er kann Untersuchungen führen, er kann

00:13:16: aus meiner Sicht verfügen, er kann

00:13:17: Meta. Die Frage ist halt dann einfach, was passiert.

00:13:20: Souveränität hört auf

00:13:21: an der Landesgrenze, wenn man das nicht anders abgemacht hat.

00:13:23: Gegenseitig natürlich, muss man immer daran denken.

00:13:26: Also ich weiss es nicht, wir wollen vielleicht nicht, dass die chinesischen Datenschutzaufsichtsbehörden,

00:13:30: dass die in der Schweiz plötzlich auch Bussen verhängen,

00:13:33: weil man irgendwie Daten von Chinesinnen und Chinesen bearbeitet hat entgegen dem chinesischen Gesetz.

00:13:37: Also China hat auch ein Datenschutzrecht.

00:13:39: Also solche Sachen, weisst Du, es wird schnell kompliziert,

00:13:43: aber wir sind halt schon so unterwegs, dass wir natürlich ein Datenschutzrecht haben,

00:13:48: wir haben es auch revidiert, dort sind auch viele politische Wünsche eingeflossen,

00:13:52: und dann das Gegenstück ist wieder

00:13:54: so unsere berühmt-berüchtigte

00:13:56: Eigenverantwortung, das liberale

00:13:58: Wirtschaftssystem, auch wenn das schon lange nicht mehr so

00:14:00: liberal ist, oder, in ganz vielen Bereichen.

00:14:02: Man tut dann wie eigentlich das Gesetz

00:14:04: aushebeln mit so vielen

00:14:06: faktischen Themen, mit Ressourcenthemen,

00:14:07: sei es beim EDÖB, mit dem, was Parteien machen können.

00:14:10: Das geht dann in alle Richtungen.

00:14:13: Man sieht das

00:14:14: häufig auch als wirtschaftsfreundlich an,

00:14:16: und ich bin der Erste, der findet: nicht noch mehr

00:14:18: Regulierung, im Gegenteil, oder, weil

00:14:19: wenn man unternehmerisch in der Schweiz tätig ist, also

00:14:22: die Regulierungsdichte ist die Hölle. Das

00:14:24: verursacht einen erheblichen Aufwand,

00:14:25: häufig auch ein sinnloses Gefühl zumindest.

00:14:28: Aber das ist auch ein Thema, das

00:14:29: wieder Unternehmen betrifft. Also zum

00:14:31: Beispiel betrifft das alle Unternehmen, die eben

00:14:33: versuchen, es richtig zu machen. Ich sage bewusst

00:14:35: versuchen, weil es anspruchsvoll ist.

00:14:37: Du hast durchaus den Anreiz, das gar nicht erst

00:14:39: zu versuchen, weil dann einfach nicht viel

00:14:41: passiert natürlich. Weil eben, dass

00:14:43: der EDÖB interveniert, braucht es

00:14:45: recht viel. Wobei, hast Du das gesehen?

00:14:47: Ich habe noch gesehen, dass er dann mal

00:14:49: noch interveniert hat, genau bei dem

00:14:51: KI-Trainingsthema, aber

00:14:53: dann eben bei einer Schweizer Firma.

00:14:55: Andreas Von Gunten: Genau, eigentlich zwei Sachen, die ich noch

00:14:57: gesehen habe im Bericht. Das eine ist die Schweizer Firma,

00:15:00: die eigentlich

00:15:01: Identitäts-, also eine Software

00:15:03: anbietet, die digitale Identitätsprüfungen

00:15:06: macht. Es gibt also Dienste,

00:15:07: wo Du Dich mit

00:15:09: der ID

00:15:10: mit einer ID identifizieren

00:15:13: kannst oder so, und die bieten das an,

00:15:15: und die haben offenbar angefangen,

00:15:17: mindestens so ist der Verdacht,

00:15:19: mit diesen Daten ihre KI zu trainieren.

00:15:21: Das ist jetzt der EDÖB genauer

00:15:23: am Anschauen, so wie es aussieht. Das ist jetzt noch nicht

00:15:25: fertig, sondern eine Vorabklärung, oder?

00:15:28: Eine informelle Vorabklärung, und

00:15:29: jetzt schaut er dann, wie es weitergeht.

00:15:31: Und die zweite Geschichte, die mit Training zu tun

00:15:33: hat, die ich noch interessant fand, ist, dass er bei Grok,

00:15:35: also bei Ex-Twitter letztendlich,

00:15:37: hat er das angeschaut, weil

00:15:39: es dort Beschwerden gibt von

00:15:42: NutzerInnen, die

00:15:44: nicht

00:15:45: einverstanden sind damit, dass

00:15:47: Twitter ihre Tweets nutzt,

00:15:48: zum Grok-Training.

00:15:51: Dort hat er aber offenbar

00:15:53: vorhin auch eine Vertretung

00:15:56: in der Schweiz

00:15:57: und hat aber nur geschaut,

00:15:59: ob man das ausschalten kann, so wie ich das verstanden habe.

00:16:01: Und weil man das ausschalten kann, ist das auch wieder

00:16:03: erledigt gewesen. Also eigentlich viel passiert ist da nicht.

00:16:05: Martin Steiger: Ja, also es ist wieder mal

00:16:07: grossartig, ganz ironisch.

00:16:09: Also wir wissen ja alle, wie vertrauenswürdig

00:16:10: der Elon Musk mit Twitter,

00:16:12: X, Grok ist. Also wenn die sagen, sie machen es nicht mehr,

00:16:15: dann stimmt das sicher. Ja, was ich

00:16:16: aber interessant finde, das mit dem Widerspruchs-

00:16:18: recht entspricht der Konstruktion

00:16:20: von Schweizer Datenschutzrecht.

00:16:22: Es stimmt insofern.

00:16:24: Widerspruchsrecht genügt.

00:16:25: Opt-out-Möglichkeit genügt.

00:16:26: Da setzt sich aber der EDÖB wieder in Widerspruch

00:16:28: zu dem, was er bei den Cookies verlangt,

00:16:30: beim Tracking.

00:16:31: Dort ist er gar kein Fan von nur Opt-out,

00:16:33: sondern verlangt Opt-in.

00:16:34: Beziehungsweise er ist damit einverstanden,

00:16:37: dass der Standard Opt-in ist

00:16:38: und das Opt-out irgendwo versteckt.

00:16:40: Also die typischen Cookie-Banner.

00:16:41: Das ist dann wieder interessant.

00:16:43: Diese Widersprüchlichkeit.

00:16:44: Da geht es dann nicht auf.

00:16:46: Das ist dann auch wieder Rechtsunsicherheit.

00:16:48: Letztlich muss ich fragen: Ja, ich als Schweizer KMU,

00:16:51: jetzt habe ich nicht das Cookie-Banner nach europäischem Vorbild,

00:16:53: weil das Schweizer Gesetz das nicht kennt, aber der EDÖB will es.

00:16:55: Und ich möchte keinen Ärger mit dem EDÖB.

00:16:56: Aber wenn das Grok in Irland und in den USA ist,

00:16:58: oder eben X-Twitter, ja, dann ist das eigentlich recht grosszügig.

00:17:02: Oder man macht eine Korrespondenz und dann machen die Opt-out irgendwo versteckt,

00:17:06: und dann ist es wieder gut.

00:17:07: Also das finde ich dann schon ein bisschen schwierig.

00:17:09: Und den anderen Fall finde ich also recht krass,

00:17:13: da mit dieser Identitätsprüfung.

00:17:15: Das ist jetzt auch ein grosses Thema,

00:17:16: wegen der E-ID, die sich verzögert.

00:17:18: Dann haben wir jetzt auch das Thema Alterskontrollen.

00:17:21: Im Moment haben wir gerade bedenkliche Entwicklungen,

00:17:24: dass wir eigentlich online nur noch sein können,

00:17:25: wenn wir unsere Identität verifizieren.

00:17:28: Also man weiss immer, wer wir sind.

00:17:30: Das ist auch extrem weitgehend, ein Thema für sich.

00:17:33: Und ja, da steht eben: Eine Schweizer Firma,

00:17:35: die hat Dienstleistungen im Bereich der digitalen Identitätsprüfung

00:17:38: und der KI-basierten Altersidentifizierung im In- und Ausland.

00:17:42: Die haben auch ein Grossunternehmen als Kundin in der Schweiz.

00:17:46: Also es ist nicht nur ein Verdacht.

00:17:47: Der Verdacht ist, die verwendet die für

00:17:49: Identitätsprüfung erhobenen biometrischen Daten

00:17:51: zur Schulung ihrer KI.

00:17:53: Schulung, Training. Schulung klingt

00:17:55: so nett, oder? Du kannst gerade so

00:17:57: ein typisches ChatGPT-Bild machen, wo

00:17:59: die KI-Roboterchen sitzen

00:18:01: im Klassenzimmer, und vorne

00:18:03: steht eine KI-Lehrperson.

00:18:05: Das ist also ganz krass,

00:18:07: sage ich jetzt mal, dass

00:18:09: das dann verwendet wird.

00:18:11: Und unter anderem von der

00:18:13: Verletzung der Betroffenenrechte, da hat es

00:18:14: wohl Anzeigen gegeben, also wenn Leute

00:18:16: Auskunft verlangt haben, die nicht rüberkam oder so,

00:18:18: hat dann der EDÖB zuerst informell abgeklärt

00:18:20: und dann eine formelle Untersuchung eröffnet.

00:18:23: Was auch noch interessant ist: Also die sind

00:18:24: sich wohl nicht einig geworden.

00:18:26: Wir haben ja bei der Statistik gesehen in unserem letzten

00:18:28: Gespräch: Also das meiste wird informell erledigt,

00:18:30: weil als Verantwortlicher hast du schon einen Anreiz,

00:18:33: das informell zu erledigen,

00:18:34: weil das Bundesverwaltungsgericht

00:18:36: ist verwaltungsfreundlich.

00:18:38: Der EDÖB stellt Dich auch gerne mal an den Pranger,

00:18:40: also stellt Dich da nackt aus im Internet,

00:18:43: sogar zum Teil noch während dem laufenden

00:18:44: Verfahren. Und das finde ich schon

00:18:46: krass. Er hat eine Frage gestellt,

00:18:48: aber die Antworten seien unzureichend

00:18:50: ausgefallen. Und ja,

00:18:52: er hat da wohl am 3. März

00:18:54: 2026 dann eine formelle Untersuchung

00:18:57: eingeleitet.

00:18:58: Die Vereinbarkeit der

00:18:59: fraglichen Datenbearbeitung mit den Grundsätzen

00:19:01: Transparenz, Verhältnismässigkeit,

00:19:04: Zweckbindung, Umsetzung der

00:19:06: Betroffenenrechte. Und das

00:19:07: finde ich spannend, weil

00:19:09: im Prinzip Du und ich müssen davon ausgehen,

00:19:11: dass wir da auch schon mit dieser Firma zu tun

00:19:13: hatten. Ich werde jetzt auch nicht spekulieren.

00:19:16: Ich bilde mir ein, ich habe einen recht guten Überblick über den Markt in der Schweiz aufgrund meiner Anwaltstätigkeit in gewissen Mandaten.

00:19:23: Diese Firma ist mir jetzt nicht begegnet in meiner Tätigkeit selber, also es ist keine Mandantin von mir.

00:19:28: Aber ich habe eine Idee, wer das ist, aber ich werde jetzt absichtlich nicht spekulieren, weil der Verdacht dann schnell auf jemanden falsch fällt.

00:19:34: Ich habe natürlich auch nicht den Gesamtüberblick über alles, aber das finde ich eigentlich den krassen Fall.

00:19:38: Weil anderes, oder Meta, Twitter, X, Grok,

00:19:41: also das sind Probleme,

00:19:43: vor allem mit den Smart Glasses,

00:19:44: aber das entspricht wieder den Erwartungen.

00:19:46: Hingegen, dass ich mich,

00:19:48: eben wie es immer häufiger ist,

00:19:49: für irgendeinen Online-Dienst,

00:19:50: also Online-Dienst, ja,

00:19:52: man muss sich einfach häufiger identifizieren,

00:19:54: oder man muss nicht,

00:19:55: aber es nimmt einfach zu.

00:19:56: Und eben auch Schweizer Grossunternehmen,

00:19:58: also es könnte ja auch irgendeine Bank sein,

00:20:00: es könnte im ÖV-Bereich sein,

00:20:01: also es gibt einfach ganz viele Möglichkeiten,

00:20:03: vielleicht sogar im Bundesbetrieb,

00:20:05: wo das dann entsprechend darunter fällt,

00:20:07: und das ist doch sehr bedenklich.

00:20:09: Also dieser Fall ist mir wirklich ein bisschen eingefahren,

00:20:11: und ich hoffe, wir erfahren dann noch mehr darüber.

00:20:14: Da wird es wahrscheinlich eine Medienmitteilung geben,

00:20:16: oder ja, es wird irgendwas passieren.

00:20:17: Vielleicht landet es auch vor dem Bundesverwaltungsgericht,

00:20:20: und sonst muss man dann wieder mal das Öffentlichkeitsprinzip bemühen.

00:20:22: Andreas Von Gunten: Genau, also ich habe da noch dazu gesagt,

00:20:25: ich glaube sogar, das wäre ein Thema, das man mal anschauen müsste.

00:20:28: Ich bin natürlich total naiv der Meinung gewesen,

00:20:30: wenn ich mich identifiziere mit der ID

00:20:32: bei diesen Prozessen,

00:20:33: dass da eigentlich nur eine temporäre Speicherung stattfindet.

00:20:37: Also meine ID und der Abgleich,

00:20:39: der findet einfach im Hintergrund statt,

00:20:41: damit sie das speichern können.

00:20:42: Und dann können sie sagen:

00:20:42: Jawohl, haben wir geprüft.

00:20:44: Auch in diesem Zusammenhang,

00:20:44: weil ich das bei gewissen Diensten

00:20:45: ja immer wieder machen muss.

00:20:47: Also es gibt ja Services,

00:20:48: da muss ich gefühlt

00:20:49: alle Jahre mich wieder neu identifizieren

00:20:51: und das bestätigen.

00:20:52: Und da hatte ich das Gefühl,

00:20:53: das Zeug wird ja gar nicht gespeichert.

00:20:54: Also so bin ich.

00:20:56: Ich hatte eigentlich,

00:20:57: wenn man das überhaupt machen kann in der Schweiz,

00:20:59: also wenn das möglich ist,

00:21:00: muss es wegen des Datenschutzes konform sein,

00:21:02: das wird man sicher geprüft

00:21:02: haben, denn das sind für sie so heikle Daten.

00:21:05: Wir hatten das ganze E-ID-Thema.

00:21:07: Also, es kann irgendwie gar nicht anders sein.

00:21:09: Darum bin ich in meiner Naivität davon ausgegangen,

00:21:12: dass das Zeug nachher wieder gelöscht wird.

00:21:13: Und es wird nur festgehalten, dass ich da bin

00:21:15: und das Geburtsdatum habe, zum Beispiel,

00:21:17: wenn es um Altersverifikation geht, und fertig.

00:21:20: Darum bin ich da natürlich schon auch sehr interessiert.

00:21:22: Also, ich hoffe auch, dass wir mehr erfahren,

00:21:24: was da genau ist, was genau der Hintergrund ist.

00:21:26: Und dass wir vielleicht auch das Thema Identifizierung

00:21:28: mal ein bisschen genauer anschauen,

00:21:30: was da eigentlich genau passiert.

00:21:32: Und auch: Warum haben wir jetzt die E-ID-Ecke

00:21:34: immer noch nicht? All diese Sachen sind

00:21:36: immer noch wie separiert, aber ich merke, dass in dem

00:21:38: Zusammenhang das schon wichtig wird.

00:21:41: Martin Steiger: Andi, das ist genau unser Problem,

00:21:42: auch letztlich das Problem des Podcasts.

00:21:44: Darum reden wir heute auch schon wieder länger als geplant.

00:21:46: Was nicht schlecht ist, das ist unsere Freiheit.

00:21:48: Ich glaube, wir haben genug, worüber wir reden. Aber

00:21:50: allein, wir haben jetzt einen recht engen Fokus:

00:21:52: Datenschutz, was natürlich zum Teil auch

00:21:55: Öffentlichkeitsprinzip ist, heute auch KI ist,

00:21:56: was natürlich allein schon ein weites Feld ist.

00:21:58: Aber eigentlich beleuchten wir nur ein ganz kleines

00:22:00: Segment, wenn man es rechtlich anschaut,

00:22:02: und trotzdem,

00:22:04: die Probleme, sie sind endlos.

00:22:06: Das ist nur schon im Gespräch von heute so.

00:22:07: Wir haben so viele Themen identifiziert.

00:22:09: Ich sage bewusst Themen, es sind nicht alles nur Probleme,

00:22:11: aber Themen, es läuft einem völlig davon.

00:22:14: Andreas Von Gunten: Ja, das ist schon so.

00:22:15: Das ist schon so, aber dann freuen wir uns auf weitere Folgen,

00:22:17: wo wir miteinander reden.

00:22:18: Martin Steiger: Ja, definitiv.

00:22:20: Andi, ich habe jetzt ehrlich gesagt schon ein bisschen warm.

00:22:22: Ich sitze hier im Raum,

00:22:23: habe die Fenster jetzt nicht ganz offen,

00:22:25: wegen dem Lärm von draussen.

00:22:26: Machen wir Schluss für heute?

00:22:27: Andreas Von Gunten: Ich will sagen, wir haben das Wichtigste angeschaut.

00:22:29: Und den Bericht kann man ja jederzeit selber noch lesen.

00:22:36: Sprecher: Hat Dir die Datenschutz-Plaudereien gefallen?

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