DAT428 KI und Urheberrecht: Schweiz plant restriktive Regulierung

00:00:01: Sprecher: Willkommen bei den Datenschutz-Plaudereien.

00:00:05: Sprecher: Aktuelles, Bemerkenswertes und Persönliches

00:00:07: Sprecher: rund um den Datenschutz und verwandte Themen.

00:00:13: Martin Steiger: Guten Tag, mein Name ist Martin Steiger.

00:00:15: Andreas Von Gunten: Mein Name ist Andreas Von Gunten.

00:00:18: Martin Steiger: Andi, wir waren gemeinsam an einer Veranstaltung des IGE.

00:00:22: Martin Steiger: Das IGE ist das Eidgenössische Institut für Geistiges Eigentum.

00:00:26: Martin Steiger: Bei dieser Veranstaltung in Bern ging es um das Urheberrecht und KI-Regulierung.

00:00:31: Martin Steiger: Die Schweiz plant also keinen AI Act, wie ihn die EU hat,

00:00:34: Martin Steiger: sondern eine sogenannte sektorielle Regulierung.

00:00:37: Martin Steiger: Man will also in verschiedenen Gesetzen einige KI-Regulierungen vorsehen,

00:00:41: Martin Steiger: unter anderem auch im Urheberrecht.

00:00:44: Martin Steiger: Da geht es um eine Revision des Urheberrechtsgesetzes, des URG.

00:00:47: Martin Steiger: Unter anderem darum ging es an dieser Veranstaltung.

00:00:50: Martin Steiger: Übrigens eine gelungene Veranstaltung.

00:00:52: Martin Steiger: Unter anderem hat Lena Leuenberger vom IGE als Juristin im Bereich Urheberrecht skizziert, wie die Regulierungen des IGE aussehen könnten.

00:01:02: Martin Steiger: Sie hat zwar gesagt, sie stünden noch ganz am Anfang,

00:01:04: Martin Steiger: aber nach meinem Verständnis wäre das eigentlich reif für eine erste Vernehmlassung.

00:01:08: Martin Steiger: Aber innerhalb der Verwaltung gibt es noch einiges zu koordinieren, Bundesräte kommen und gehen, und beim Bundesamt für Justiz

00:01:14: Martin Steiger: und bei der KI-Konvention des Europarats gibt es noch einiges zu erledigen.

00:01:19: Martin Steiger: Aber sie hat das eigentlich recht klar skizziert.

00:01:22: Martin Steiger: Es ist geplant, dass es für ganz viele KI-Nutzungen eine Vergütung gibt.

00:01:26: Martin Steiger: Es ist geplant, dass es eine Lizenzpflicht gibt,

00:01:28: Martin Steiger: auch über die Verwertungsgesellschaften mit kollektiver Lizenz und so weiter.

00:01:32: Martin Steiger: Und eine Beweislastumkehr.

00:01:34: Martin Steiger: Also wer KI auf die eine oder andere Art und Weise nutzt,

00:01:37: Martin Steiger: soll da offenlegen müssen,

00:01:39: Martin Steiger: welche Werke zum Beispiel ins KI-Training eingeflossen sind.

00:01:44: Martin Steiger: Diese drei Punkte, die ich genannt habe,

00:01:47: Martin Steiger: kann man nachlesen.

00:01:48: Martin Steiger: Ich habe eine Zusammenfassung dieses Vortrags geschrieben.

00:01:51: Martin Steiger: Es gilt natürlich das gesprochene Wort, aber ich glaube, ich habe es recht gut getroffen.

00:01:54: Martin Steiger: Und diese drei Forderungen entsprechen wahrscheinlich nicht ganz zufällig weitgehend den Forderungen der Verwertungsgesellschaften.

00:02:01: Martin Steiger: Jetzt,

00:02:01: Martin Steiger: Andi, Du hast aktiv an dieser Veranstaltung teilgenommen.

00:02:04: Martin Steiger: Ich war im Publikum,

00:02:05: Martin Steiger: Du hast aber aktiv auf dem Podium teilgenommen.

00:02:06: Martin Steiger: Es gab eine Podiumsdiskussion genau zum Thema Urheberrecht.

00:02:10: Martin Steiger: Da wurden verschiedene Fragen gestellt.

00:02:12: Martin Steiger: Vier Leute,

00:02:12: Martin Steiger: alle hatten je zwei Minuten zum Antworten, also viermal zwei Minuten.

00:02:16: Martin Steiger: Und ich habe gedacht,

00:02:17: Martin Steiger: für unser Publikum wäre es interessant,

00:02:19: Martin Steiger: Andi,

00:02:20: Martin Steiger: Deine Gedanken zu diesem Thema zu hören,

00:02:23: Martin Steiger: KI und Urheberrecht.

00:02:24: Martin Steiger: Weil Du Dich seit sehr langer Zeit genau mit dem Thema Urheberrecht befasst.

00:02:30: Martin Steiger: Du befasst Dich,

00:02:30: Martin Steiger: wie das Publikum hoffentlich auch weiss, auch sehr stark mit KI.

00:02:34: Martin Steiger: Und darum bist Du prädestiniert, auch über diese Schnittstelle zu reden.

00:02:37: Martin Steiger: Und eben nicht nur aus der Sicht derjenigen,

00:02:39: Martin Steiger: die mit der Verwertung von Urheberrechten und verwandten Rechten Geld verdienen.

00:02:45: Andreas Von Gunten: Genau,

00:02:46: Andreas Von Gunten: und da sprichst Du gerade einen wichtigen Punkt an,

00:02:48: Andreas Von Gunten: der in diesen Urheberrechtsrevisionsprozessen immer ein Problem ist.

00:02:52: Andreas Von Gunten: Wir hatten es schon bei der AGUR12.

00:02:54: Andreas Von Gunten: Für diejenigen, die nicht wissen,

00:02:55: Andreas Von Gunten: was das ist:

00:02:55: Andreas Von Gunten: Das war bei der letzten Revision,

00:02:57: Andreas Von Gunten: der grossen Revision.

00:02:58: Andreas Von Gunten: Da gab es eine Arbeitsgruppe, die so hiess, und dann hat man das revidiert.

00:03:01: Andreas Von Gunten: Und jetzt gibt es wieder eine kleine Revision, die KI-Geschichte.

00:03:04: Andreas Von Gunten: Und eines der grossen Probleme ist,

00:03:06: Andreas Von Gunten: dass diejenigen, die darüber reden, grösstenteils eigentlich diejenigen sind,

00:03:11: Andreas Von Gunten: die von einem restriktiven Urheberrecht profitieren.

00:03:15: Andreas Von Gunten: Das sieht dann immer danach aus, dass es eine sehr diverse Gruppe ist,

00:03:18: Andreas Von Gunten: weil Künstlerinnen und Künstler vertreten sind,

00:03:21: Andreas Von Gunten: Tonträgerproduzent:innen und Verwertungsgesellschaften sind vertreten.

00:03:25: Andreas Von Gunten: Das sieht dann so aus, als ob das ein kunterbunter Haufen von ganz vielen verschiedenen Interessenvertreter:innen wäre,

00:03:30: Andreas Von Gunten: die zusammen einen Kompromiss finden.

00:03:33: Andreas Von Gunten: Aber faktisch haben die alle genau das gleiche Interesse.

00:03:37: Andreas Von Gunten: Sie wollen alle genau das gleiche.

00:03:38: Andreas Von Gunten: Und dann gibt es noch die sogenannten Urheberrechtsnutzer:innen.

00:03:41: Andreas Von Gunten: Die werden dann in der Regel durch einen Verband vertreten.

00:03:44: Andreas Von Gunten: Der DUN, der Dachverband der Urheber- und Nachbarrechtsnutzer:innen, war auch auf dem Podium vertreten, auf dem ich sass.

00:03:50: Andreas Von Gunten: Und dann sieht das natürlich aus, als ob das eine ausgewogene Geschichte wäre,

00:03:55: Andreas Von Gunten: wer da alles mitredet.

00:03:57: Andreas Von Gunten: Und dort sehe ich schon eines der ganz grossen Probleme.

00:03:59: Andreas Von Gunten: Natürlich ist es löblich, und ich habe mich gefreut, dass ich für die Digitale Gesellschaft auf dem Podium sein durfte und auch die Interessen der Zivilgesellschaft oder der Allgemeinheit einbringen konnte.

00:04:09: Andreas Von Gunten: Aber es ist natürlich ein grosses Problem, dass eigentlich bei diesen

00:04:12: Andreas Von Gunten: Urheberrechtsdiskussionen der grosse Teil

00:04:13: Andreas Von Gunten: der betroffenen Leute, nämlich Du und ich

00:04:15: Andreas Von Gunten: und alle anderen,

00:04:16: Andreas Von Gunten: die Digitalität

00:04:18: Andreas Von Gunten: nutzen,

00:04:18: Andreas Von Gunten: in der Regel

00:04:20: Andreas Von Gunten: nicht vertreten sind in diesen

00:04:21: Andreas Von Gunten: Diskussionen. Die kommen gar nicht zu Wort.

00:04:23: Andreas Von Gunten: Und sie sind aber die grössten

00:04:25: Andreas Von Gunten: «Opfer», sage ich jetzt in Anführungszeichen,

00:04:28: Andreas Von Gunten: von diesen Revisionen,

00:04:29: Andreas Von Gunten: bei der letzten war es ganz klar beim Bildrecht.

00:04:32: Andreas Von Gunten: Und jetzt,

00:04:32: Andreas Von Gunten: bei KI ist es auch wieder so.

00:04:33: Andreas Von Gunten: Was passiert im Moment?

00:04:35: Andreas Von Gunten: Wir haben wegen der Motion Gössi

00:04:37: Andreas Von Gunten: eigentlich eine sehr krasse Verschärfung

00:04:40: Andreas Von Gunten: vor uns,

00:04:40: Andreas Von Gunten: würde ich einmal behaupten.

00:04:42: Andreas Von Gunten: Die Motion Gössi steht ja im Zusammenhang mit KI. Wir haben auch schon über das Thema KI und Zeitungsartikel und so geredet.

00:04:48: Andreas Von Gunten: Man hat sie dann im Parlament sogenannt abgeschwächt und in einer abgeschwächten Form überwiesen.

00:04:53: Andreas Von Gunten: Aber eigentlich kann man gar nicht wirklich von einer Abschwächung reden.

00:04:55: Andreas Von Gunten: Man hat ihre Forderung nach wie vor dringelassen, nämlich einen umfassenden Schutz von urheberrechtlich geschützten Werken

00:05:03: Andreas Von Gunten: im Zusammenhang mit der KI-Verwertung.

00:05:06: Andreas Von Gunten: KI-Nutzung, das ist nach wie vor geblieben: ein umfassender Schutz, oder?

00:05:11: Andreas Von Gunten: Es wurde in der Motion Gössi ergänzt:

00:05:13: Andreas Von Gunten: Wir müssten aber auch noch schauen,

00:05:14: Andreas Von Gunten: dass der Innovationsstandort Schweiz nicht zu stark unter die Räder kommt.

00:05:17: Andreas Von Gunten: So hat man sie ein wenig abgeschwächt.

00:05:20: Andreas Von Gunten: Wenn man jetzt schaut,

00:05:20: Andreas Von Gunten: was im Moment geplant ist,

00:05:22: Andreas Von Gunten: dann sieht es so aus, dass jedes Angebot,

00:05:26: Andreas Von Gunten: das in der Schweiz ein LLM hat,

00:05:29: Andreas Von Gunten: das KI-Systeme anbietet, jede Firma,

00:05:31: Andreas Von Gunten: eine Lizenz haben muss,

00:05:33: Andreas Von Gunten: also eigentlich eine Lizenz erwerben muss.

00:05:34: Andreas Von Gunten: Und das klingt dann so: Ja, das ist ja kein Problem,

00:05:37: Andreas Von Gunten: da kann man ja zusammensitzen.

00:05:38: Andreas Von Gunten: Dafür gibt es die erweiterte Kollektivlizenz.

00:05:40: Andreas Von Gunten: Das sagt auch Philip Kübler von ProLitteris immer:

00:05:42: Andreas Von Gunten: Das ist ja überhaupt kein Problem,

00:05:43: Andreas Von Gunten: da sitzt man zusammen,

00:05:44: Andreas Von Gunten: dafür wird es einen Tarif geben, und dann löst man das.

00:05:47: Andreas Von Gunten: Das Problem ist einfach,

00:05:48: Andreas Von Gunten: dass das für den grössten Teil der KI-Anbieter dazu führen wird, dass sie gar nicht in der Schweiz anbieten.

00:05:53: Andreas Von Gunten: Das wird ein grosses Problem werden. Wir müssen dann schauen, wie es genau formuliert ist und welche Möglichkeiten es gibt.

00:05:57: Andreas Von Gunten: Und man will vor allem beide Anwendungsformen, sage ich jetzt einmal,

00:06:01: Andreas Von Gunten: also Training und Nutzung und RAG.

00:06:05: Andreas Von Gunten: Wenn Du also ein Produkt, ein File, willst

00:06:08: Andreas Von Gunten: hochladen, das Du nicht geschrieben hast,

00:06:10: Andreas Von Gunten: dann hast Du eigentlich schon ein Problem,

00:06:11: Andreas Von Gunten: oder?

00:06:12: Andreas Von Gunten: Und das ist sehr gefährlich, je nachdem, wie das ausgestaltet wird.

00:06:15: Andreas Von Gunten: Man wird das genau anschauen müssen.

00:06:17: Andreas Von Gunten: Kann das dazu führen, dass wir in der Schweiz im Prinzip einfach abgehängt werden

00:06:20: Andreas Von Gunten: und keine sinnvollen Modelle nutzen können?

00:06:23: Martin Steiger: Ja, es soll tatsächlich in alle Richtungen Geld fliessen.

00:06:26: Martin Steiger: Einerseits von den KI-Anbietern, also KI-Diensten,

00:06:30: Martin Steiger: und denjenigen, die auch KI-Modelle trainieren.

00:06:32: Martin Steiger: Aus heutiger Sicht kann man da an US-amerikanische,

00:06:35: Martin Steiger: vielleicht noch chinesische Tech-Konzerne denken.

00:06:37: Martin Steiger: Aber eben nicht nur, das muss man berücksichtigen.

00:06:40: Martin Steiger: Man hätte ja vielleicht auch gerne schweizerische und europäische Anbieter.

00:06:43: Martin Steiger: Da gibt es so ein paar Pflänzchen.

00:06:46: Martin Steiger: Die einen sind schon wieder etwas welk oder machen dann doch andere Sachen.

00:06:50: Martin Steiger: Für mich zum Beispiel Mistral in Frankreich.

00:06:52: Martin Steiger: Das war so ein Pflänzchen.

00:06:54: Martin Steiger: Aber ja, die sind auch sehr abhängig von den USA oder machen gewisse Sachen gar nicht mehr, haben ein bisschen kapituliert.

00:07:00: Martin Steiger: In der Schweiz haben wir das eine oder andere.

00:07:03: Martin Steiger: Aber ja,

00:07:03: Martin Steiger: Die Musik spielt in den USA und in China, das ist ganz klar.

00:07:07: Martin Steiger: Also man zielt auf diese ab.

00:07:07: Martin Steiger: Aber man sollte daran denken, dass man vielleicht auch die Innovation in der Schweiz nicht verhindern sollte.

00:07:11: Martin Steiger: Und das andere sind die Nutzerinnen und Nutzer von KI.

00:07:14: Martin Steiger: Also wir alle, privat.

00:07:16: Martin Steiger: Diese Zeitpare können noch haft ...

00:07:34: Martin Steiger: Die sind zum Teil urheberrechtlich geschützt, und das sagen Leute wie der schon erwähnte Philip Kübler, Direktor der Verwertungsgesellschaft ProLitteris.

00:07:41: Martin Steiger: Das ist also ganz klar eine Urheberrechtsverletzung.

00:07:44: Martin Steiger: Die müssen wir also irgendwie durch eine Entschädigung legalisieren.

00:07:47: Martin Steiger: Ich finde, es ist auch ein gutes Beispiel.

00:07:48: Martin Steiger: Also irgendwie,

00:07:49: Martin Steiger: Ich weiss nicht, ob das offensichtlich ist.

00:07:51: Martin Steiger: Wenn man KI-Nutzerin oder -Nutzer ist, dann hat man nicht das Gefühl,

00:07:53: Martin Steiger: man hätte ständig das Urheberrecht verletzt.

00:07:56: Martin Steiger: Und dann hat man das Gefühl, wir müssten in Zukunft plötzlich viel Geld zahlen und das vielleicht auch noch pauschalisiert und so weiter.

00:08:03: Martin Steiger: Aber beim Urheberrecht sage ich immer: Eigentlich ist der Name «Urheberrecht» falsch.

00:08:07: Martin Steiger: Es geht eigentlich um die Verwertung von Rechten, um Geld.

00:08:10: Martin Steiger: Und die Urheberin oder der Urheber,

00:08:11: Martin Steiger: die stehen häufig an einer ganz kleinen Stelle.

00:08:14: Martin Steiger: Die können dann überhaupt nur Brosamen monetär sehen.

00:08:17: Martin Steiger: Also wirklich sehr schwierig. Ich bin gespannt,

00:08:19: Martin Steiger: was da kommt.

00:08:21: Martin Steiger: Das ist das alte Problem im Urheberrecht.

00:08:24: Martin Steiger: Diejenigen, denen es um Geld geht, zum Teil um viel Geld,

00:08:25: Martin Steiger: haben natürlich einen Anreiz, zu lobbyieren.

00:08:28: Martin Steiger: Dann gibt es noch die Nutzenden.

00:08:30: Martin Steiger: Die finde ich in der Schweiz durchaus gut repräsentiert.

00:08:34: Martin Steiger: Da wird hinter den Kulissen knallhart verhandelt.

00:08:36: Martin Steiger: Am Schluss geht es darum: Die einen wollen möglichst viel Geld,

00:08:39: Martin Steiger: die anderen sind froh, wenn sie nicht allzu viel zahlen müssen.

00:08:42: Martin Steiger: Dann hat man sich wieder geeinigt.

00:08:44: Martin Steiger: Aber das grundlegende Thema wird eigentlich gar nicht behandelt.

00:08:47: Martin Steiger: Das ist mir auch bei diesem Podium aufgefallen, Andi.

00:08:50: Martin Steiger: Also einerseits habe ich das Gefühl,

00:08:52: Martin Steiger: man lädt Dich zum Teil ein

00:08:54: Martin Steiger: so ein bisschen als Hofnarr.

00:08:56: Martin Steiger: Das ist jetzt keine Aussage über die inhaltliche Qualität,

00:08:58: Martin Steiger: überhaupt nicht, von dem, was Du sagst,

00:08:59: Martin Steiger: aber dass die jetzt halt auch noch dabei sind,

00:09:02: Martin Steiger: dass es nicht völlig einseitig ist.

00:09:04: Martin Steiger: Man konnte ein Voting über die vier Themen machen, und Du musstest immer unten durch.

00:09:10: Martin Steiger: Alle, die nicht einfach Fundamentalisten beim Urheberrecht waren, wurden vom Publikum abgestraft.

00:09:15: Martin Steiger: Das hatte keine praktischen Auswirkungen.

00:09:17: Martin Steiger: Aber es zeigt auch, wie das Publikum strukturiert ist.

00:09:19: Martin Steiger: Auch wenn Felix Addor vom IGE,

00:09:21: Martin Steiger: der das moderierte,

00:09:23: Martin Steiger: immer gesagt hat:

00:09:23: Martin Steiger: «Hey,

00:09:24: Martin Steiger: voten Sie die Argumente und nicht einfach Ihre Meinung.»

00:09:26: Martin Steiger: Das ging natürlich vergessen.

00:09:27: Martin Steiger: Und da ist mir mehrfach etwas Besonderes in Erinnerung geblieben:

00:09:29: Martin Steiger: nämlich,

00:09:30: Martin Steiger: dass die Behauptung im Raum steht:

00:09:32: Martin Steiger: Ohne Urheberrecht gibt es keine Werke,

00:09:34: Martin Steiger: keine Kreativität.

00:09:36: Martin Steiger: Und Andi, das ist doch offensichtlicher Quatsch.

00:09:40: Andreas Von Gunten: Ja, das ist eines der grössten Probleme,

00:09:43: Andreas Von Gunten: oder?

00:09:43: Andreas Von Gunten: Das Urheberrecht basiert auf drei Grundmythen.

00:09:47: Andreas Von Gunten: Einer davon, wir müssen uns nur den einen anschauen, ist tatsächlich der,

00:09:51: Andreas Von Gunten: der besagt: Ohne Urheberrecht gibt es keinen Anreiz,

00:09:53: Andreas Von Gunten: kreative Werke zu schaffen.

00:09:55: Andreas Von Gunten: Das Urheberrecht ist dazu da,

00:09:56: Andreas Von Gunten: genug Anreize zu schaffen,

00:09:58: Andreas Von Gunten: damit überhaupt irgendwelche Werke entstehen.

00:10:01: Andreas Von Gunten: Und dieser Mythos,

00:10:02: Andreas Von Gunten: der hält sich einfach

00:10:04: Andreas Von Gunten: hartnäckig. Das wird immer wieder behauptet. Wenn ich aber

00:10:06: Andreas Von Gunten: das in Diskussionen infrage stelle: Ja, es gibt

00:10:08: Andreas Von Gunten: schon solche Beispiele, aber nein, eigentlich

00:10:10: Andreas Von Gunten: geht es nicht anders. Wie soll ich sonst

00:10:12: Andreas Von Gunten: Werke schaffen? Wenn ich dann sage: Ja, aber wenn man

00:10:14: Andreas Von Gunten: schaut, wie viele Leute Werke schaffen,

00:10:16: Andreas Von Gunten: ohne dass

00:10:16: Andreas Von Gunten: sie irgendeinen monetären Anreiz im Kopf

00:10:18: Andreas Von Gunten: haben, jedenfalls nicht in erster Linie. Sie schaffen einfach

00:10:20: Andreas Von Gunten: Werke. Ich schaffe auch Werke mit meinen

00:10:22: Andreas Von Gunten: Blogposts, auch wenn die meinetwegen

00:10:24: Andreas Von Gunten: zu belächeln sind. Das ist mir eigentlich egal,

00:10:26: Andreas Von Gunten: aber es sind letztendlich urheberrechtlich

00:10:28: Andreas Von Gunten: geschützte Werke im Sinne des Urheberrechts.

00:10:30: Andreas Von Gunten: Und es gibt auch

00:10:32: Andreas Von Gunten: ganz viele Beispiele, bei denen man das nicht

00:10:34: Andreas Von Gunten: braucht,

00:10:34: Andreas Von Gunten: zum Beispiel in der Open-Source-Bewegung.

00:10:36: Andreas Von Gunten: Dort funktioniert das auch.

00:10:38: Andreas Von Gunten: Es gibt Design,

00:10:39: Andreas Von Gunten: es gibt tausend Sachen,

00:10:40: Andreas Von Gunten: bei denen das nicht so ist,

00:10:41: Andreas Von Gunten: wie

00:10:42: Andreas Von Gunten: wie das immer wieder behauptet wird.

00:10:44: Andreas Von Gunten: Das Urheberrecht ist definitiv kein Grund,

00:10:46: Andreas Von Gunten: warum irgendeine Künstlerin oder ein Künstler ein Werk schafft.

00:10:49: Andreas Von Gunten: Das ist einfach nicht wahr.

00:10:50: Andreas Von Gunten: Es ist kein Grund,

00:10:51: Andreas Von Gunten: warum irgendjemand am Morgen aufsteht und irgendetwas leistet.

00:10:54: Andreas Von Gunten: Das ist einfach nicht das Urheberrecht,

00:10:56: Andreas Von Gunten: oder?

00:10:57: Andreas Von Gunten: Und es kommt noch dazu,

00:10:58: Andreas Von Gunten: das ist eine tragische Behauptung,

00:11:00: Andreas Von Gunten: dass durch das Urheberrecht die Situation der Kulturschaffenden geschützt oder verbessert wird.

00:11:05: Andreas Von Gunten: Die ist ja x-fach widerlegt.

00:11:07: Andreas Von Gunten: Wir haben 70 Jahre Verschärfung des Urheberrechts hinter uns,

00:11:10: Andreas Von Gunten: ja?

00:11:11: Andreas Von Gunten: Seit dem Aufkommen der Kassette, die Herr Addor noch in seinem Einstiegsvortrag gezeigt hat,

00:11:17: Andreas Von Gunten: hat sich das Urheberrecht laufend verschärft.

00:11:24: Andreas Von Gunten: Und die Situation der Kulturschaffenden hat sich in den 70 Jahren in keiner Art und Weise verbessert.

00:11:29: Andreas Von Gunten: Die Allermeisten sind immer noch in prekären Verhältnissen.

00:11:33: Andreas Von Gunten: Es ist immer noch so,

00:11:33: Andreas Von Gunten: dass es ein paar wenige Grossverdiener gibt.

00:11:35: Andreas Von Gunten: Es ist immer noch so,

00:11:36: Andreas Von Gunten: dass sie alle immer sagen,

00:11:37: Andreas Von Gunten: es sei fast nicht möglich, zu überleben.

00:11:39: Andreas Von Gunten: Und das hat einfach überhaupt nichts,

00:11:41: Andreas Von Gunten: wirklich überhaupt nichts mit dem Urheberrecht zu tun.

00:11:44: Andreas Von Gunten: Und das ist eigentlich x-fach bewiesen.

00:11:46: Andreas Von Gunten: Das ist evident,

00:11:47: Andreas Von Gunten: um dieses Wort zu benutzen.

00:11:49: Martin Steiger: Wieso machen denn die Kreativen da mit?

00:11:53: Martin Steiger: Also es ist ja nicht so,

00:11:54: Martin Steiger: dass da einfach irgendwelche Leute auftreten und sagen: «Wir sind für die Kreativen tätig»,

00:11:59: Martin Steiger: sondern es gibt tatsächlich ganz viele mitgliederstarke Verbände,

00:12:02: Martin Steiger: in denen viele Kreative dabei sind.

00:12:04: Martin Steiger: Ich sage viele,

00:12:04: Martin Steiger: längst nicht alle.

00:12:06: Martin Steiger: Ich weiss nicht, wie das prozentual aussieht,

00:12:07: Martin Steiger: aber am Ende des Tages:

00:12:09: Martin Steiger: Die meisten Menschen, die ich kenne, mich eingeschlossen,

00:12:11: Martin Steiger: sind laufend am Erschaffen von Werken

00:12:13: Martin Steiger: und denken nicht ans Urheberrecht.

00:12:16: Martin Steiger: Gerade in der juristischen Szene ist es ja sogar normal,

00:12:19: Martin Steiger: dass man gratis für Wissenschaftsverlage arbeitet,

00:12:22: Martin Steiger: also kommerzielle Unternehmen,

00:12:24: Martin Steiger: und dann wirklich gratis oder für eine extrem bescheidene Entschädigung

00:12:29: Martin Steiger: exklusiv die eigenen Inhalte abgibt,

00:12:31: Martin Steiger: die diese Verlage dann beliebig verwerten können.

00:12:34: Martin Steiger: Wir reden immer wieder mal darüber,

00:12:35: Martin Steiger: dass zum Beispiel bei der Fachzeitschrift AJP, Aktuelle Juristische Praxis,

00:12:39: Martin Steiger: sechs Monate, nachdem die Print-Zeitschrift herausgekommen ist, Autorinnen und Autoren mit viel Dankbarkeit für den Verlag,

00:12:46: Martin Steiger: für den sie gratis Arbeit geleistet haben,

00:12:47: Martin Steiger: das PDF eines Artikels,

00:12:49: Martin Steiger: der längst nicht mehr aktuell ist, veröffentlichen dürfen.

00:12:51: Martin Steiger: Das sind so die Zustände in diesen Verlagen.

00:12:54: Martin Steiger: Ja,

00:12:54: Martin Steiger: Also wieso spielen denn die Kreativen da mit?

00:12:57: Martin Steiger: Stimmt das Klischee, dass sie mit Zahlen und Geld nicht umgehen können?

00:13:01: Andreas Von Gunten: Ich habe mich das auch immer wieder gefragt.

00:13:03: Andreas Von Gunten: Ich habe ja gerade während der AGUR12

00:13:05: Andreas Von Gunten: damals viele Diskussionen geführt

00:13:07: Andreas Von Gunten: mit Kulturschaffenden, und

00:13:09: Andreas Von Gunten: ja,

00:13:09: Andreas Von Gunten: ich verwende hier mal das böse Wort,

00:13:11: Andreas Von Gunten: ich möchte niemanden verletzen:

00:13:13: Andreas Von Gunten: dass sie sich als «nützliche Idioten»

00:13:15: Andreas Von Gunten: einspannen lassen, eigentlich von den grossen

00:13:17: Andreas Von Gunten: Verwertern. Es wird ihnen natürlich immer viel versprochen.

00:13:19: Andreas Von Gunten: Mit jeder

00:13:21: Andreas Von Gunten: Revision wird ihnen jeweils versprochen,

00:13:23: Andreas Von Gunten: dass sie etwas vom Kuchen bekommen können.

00:13:25: Andreas Von Gunten: Eigentlich

00:13:25: Andreas Von Gunten: ist die Geschichte, die aufgebaut wird,

00:13:27: Andreas Von Gunten: ist immer die gleiche.

00:13:28: Andreas Von Gunten: «Hey, schaut!

00:13:29: Andreas Von Gunten: Da ist jemand, der verdient Geld mit Euren Werken!» Und dann nimmt man grosse Summen.

00:13:33: Andreas Von Gunten: Da ist zum Beispiel die Philips-Firma, die die Kassettli verkauft, und die verdient ganz viel Geld mit ihren Kassetten.

00:13:38: Andreas Von Gunten: Milliarden.

00:13:39: Andreas Von Gunten: «Von diesem Geld müssen wir Euch etwas geben.»

00:13:41: Andreas Von Gunten: Und die Kulturschaffenden glauben dann auch tatsächlich,

00:13:44: Andreas Von Gunten: dass sie davon irgendetwas bekommen,

00:13:46: Andreas Von Gunten: was signifikant ist.

00:13:47: Andreas Von Gunten: Der Witz ist aber,

00:13:48: Andreas Von Gunten: dass sich an ihrem Grundproblem, nämlich,

00:13:50: Andreas Von Gunten: dass es immer zu viel Kultur gibt,

00:13:52: Andreas Von Gunten: und dass es eigentlich immer eine Longtail-Geschichte ist,

00:13:56: Andreas Von Gunten: das ist ein ökonomisches Problem und kein urheberrechtliches,

00:13:59: Andreas Von Gunten: nichts ändert.

00:14:01: Andreas Von Gunten: Das heisst, der Sockel wird vielleicht ein bisschen verschoben,

00:14:03: Andreas Von Gunten: aber meistens um minimale Beträge.

00:14:05: Andreas Von Gunten: Und irgendwie ist es erstaunlich,

00:14:06: Andreas Von Gunten: dass sie, obwohl sie das jetzt schon x-mal erlebt haben,

00:14:09: Andreas Von Gunten: trotzdem immer glauben,

00:14:11: Andreas Von Gunten: dass sie etwas bekommen.

00:14:14: Andreas Von Gunten: Das wird auch hier so sein.

00:14:16: Andreas Von Gunten: Ich verstehe es auch nicht wirklich.

00:14:18: Andreas Von Gunten: Es hat nicht mit dem Geld allein zu tun.

00:14:20: Andreas Von Gunten: Das ist etwas Interessantes.

00:14:22: Andreas Von Gunten: Ich glaube, die meisten Kulturschaffenden sind tatsächlich,

00:14:24: Andreas Von Gunten: wie wir ja vorhin gesagt haben,

00:14:26: Andreas Von Gunten: auch nicht unbedingt an dieser Geldfrage interessiert,

00:14:29: Andreas Von Gunten: sondern da kommt etwas anderes hinzu,

00:14:30: Andreas Von Gunten: was im europäischen Urheberrecht ein bisschen speziell ist.

00:14:33: Andreas Von Gunten: Das ist das Urheberpersönlichkeitsrecht,

00:14:35: Andreas Von Gunten: also die Vorstellung:

00:14:36: Andreas Von Gunten: Ein Werk gehört mir,

00:14:37: Andreas Von Gunten: ist Teil meiner Identität,

00:14:39: Andreas Von Gunten: Teil meiner Persönlichkeit.

00:14:41: Andreas Von Gunten: Und die Vorstellung,

00:14:42: Andreas Von Gunten: dass jemand anderes mit dem Werk

00:14:45: Andreas Von Gunten: etwas machen könnte und dabei noch Geld verdient,

00:14:47: Andreas Von Gunten: das führt zum zweiten Problem,

00:14:48: Andreas Von Gunten: dass es bei uns in Europa

00:14:49: Andreas Von Gunten: vor allem im deutschsprachigen Raum, verpönt ist, Geld zu verdienen.

00:14:52: Andreas Von Gunten: Dann ist nachher ...

00:14:53: Andreas Von Gunten: Das kommt alles zusammen.

00:14:54: Andreas Von Gunten: Ich glaube, das vermischt sich alles ein bisschen.

00:14:56: Andreas Von Gunten: Das führt dann dazu, dass man möglichst eine restriktive Vorstellung hat.

00:15:00: Andreas Von Gunten: Dort kommen ganz absurde Komponenten dazu.

00:15:03: Andreas Von Gunten: Ich würde mal behaupten,

00:15:04: Andreas Von Gunten: ein sehr grosser Teil der Kulturschaffenden und Medienschaffenden

00:15:07: Andreas Von Gunten: ist eher linksorientiert.

00:15:09: Andreas Von Gunten: Und eigentlich argumentieren sie komplett kapitalistisch,

00:15:13: Andreas Von Gunten: wenn es um das Urheberrecht geht.

00:15:15: Andreas Von Gunten: Und das Urheberrecht ist ein Monopolrecht, das einzig und allein der kapitalistischen Verwertungslogik hilft.

00:15:22: Andreas Von Gunten: Und sonst gar nichts.

00:15:23: Andreas Von Gunten: Es hat überhaupt nichts mit dem kollektiven Dasein zu tun.

00:15:26: Andreas Von Gunten: Und das finde ich total spannend,

00:15:28: Andreas Von Gunten: dass sie dort ein Loch haben. Auch all meine linken Freundinnen und Freunde

00:15:32: Andreas Von Gunten: sind auf dieser Schiene und können nicht verstehen, dass sie eigentlich nichts anderes machen,

00:15:36: Andreas Von Gunten: als dem Kapitalismus das Wort zu reden, wenn sie das Urheberrecht vertreten.

00:15:41: Martin Steiger: Ja, das ist mir auch aufgefallen.

00:15:42: Martin Steiger: Auf dem Podium war unter anderem die Anwaltskollegin Laura Kerstjens.

00:15:46: Martin Steiger: Sie gründete erst gerade die Allianz der Produzent:innen.

00:15:51: Martin Steiger: Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das im Filmbereich.

00:15:53: Martin Steiger: Also aus einem Bereich,

00:15:54: Martin Steiger: der durch KI leider auch brutal unter die Räder kommt.

00:15:58: Martin Steiger: Man sieht, was da anrollt: KI-generierte Filme. Das ist für die Branche sehr unerfreulich.

00:16:03: Martin Steiger: Aber sie hat im Wesentlichen von einem Zettel abgelesen, den sie dabei hatte,

00:16:07: Martin Steiger: also Talking Points,

00:16:08: Martin Steiger: wo ich irgendwie fand:

00:16:10: Martin Steiger: Also Entschuldigung,

00:16:10: Martin Steiger: ich komme mir jetzt für blöd verkauft vor.

00:16:12: Martin Steiger: Und sie ist aktive SP-Politikerin.

00:16:14: Martin Steiger: Sie arbeitet aber auch in einer Anwaltskanzlei, die dafür bekannt ist,

00:16:17: Martin Steiger: dass sie auf der Seite der Urheberrechts-Hardliner steht.

00:16:20: Martin Steiger: Das ist die Kanzlei des bekannten Urheberrechtlers Willi Egloff,

00:16:23: Martin Steiger: der diese Kanzlei,

00:16:24: Martin Steiger: glaube ich, gegründet hat.

00:16:26: Martin Steiger: Ein anerkannter Jurist,

00:16:27: Martin Steiger: also ein sehr smarter Jurist, aber nach meinem Verständnis immer auf der Seite der Urheberinnen und Urheber, auch wenn ich mich damit mit ein paar Linken anlege.

00:16:33: Andreas Von Gunten: Ja, es ist wirklich speziell.

00:16:34: Andreas Von Gunten: Wie die Linken sonst unterwegs sind,

00:16:35: Andreas Von Gunten: auch zum Beispiel im Bereich der Immobilien.

00:16:37: Andreas Von Gunten: Ich meine, was Jaqueline Badran zu den Immobilien sagt,

00:16:40: Andreas Von Gunten: wobei ich auch nicht alles teile,

00:16:41: Andreas Von Gunten: das kannst Du eigentlich eins zu eins übernehmen.

00:16:43: Andreas Von Gunten: Wir sind beim Urheberrecht.

00:16:44: Andreas Von Gunten: Man tauscht einfach die Begriffe aus der Diskussion aus

00:16:46: Andreas Von Gunten: und ist eigentlich am genau gleichen Ort.

00:16:48: Andreas Von Gunten: Statt der Wohnungssuchenden

00:16:50: Andreas Von Gunten: sind es die Kulturschaffenden.

00:16:52: Andreas Von Gunten: Und statt Immobilienhaien

00:16:54: Andreas Von Gunten: und Bauindustrie

00:16:55: Andreas Von Gunten: haben wir die Verwerter und verwandte Themen.

00:16:57: Andreas Von Gunten: Ich verstehe das in diesem Sinne

00:17:00: Andreas Von Gunten: wirklich nicht.

00:17:01: Andreas Von Gunten: Und was ich auch erlebe,

00:17:03: Andreas Von Gunten: und das ist auch etwas,

00:17:03: Andreas Von Gunten: was natürlich auch stark gefördert wird,

00:17:06: Andreas Von Gunten: Wenn man selber Urheberin oder Urheber ist

00:17:07: Andreas Von Gunten: und dann jemand anderes das Werk verwendet,

00:17:10: Andreas Von Gunten: auch im Guten und so weiter,

00:17:11: Andreas Von Gunten: schadet es mir im Prinzip ja nicht.

00:17:13: Andreas Von Gunten: Wirtschaftlich bin ich immer noch am genau gleichen Punkt.

00:17:16: Andreas Von Gunten: Ich werde nicht ärmer dadurch,

00:17:17: Andreas Von Gunten: aber erst einmal auch nicht reicher.

00:17:19: Andreas Von Gunten: Jemand anderes verwendet es.

00:17:21: Andreas Von Gunten: Und ja,

00:17:22: Andreas Von Gunten: jetzt kann man sagen,

00:17:23: Andreas Von Gunten: Quellenangaben oder wäre da nicht eine Referenz angebracht?

00:17:26: Andreas Von Gunten: Aber eine gute Vorstellung wäre doch, dass ich sagen würde:

00:17:28: Andreas Von Gunten: «Hey, super, jemand anderes verwendet das.»

00:17:30: Andreas Von Gunten: Ich könnte sagen: «Hey, super,

00:17:31: Andreas Von Gunten: jemand anderes wird mit meinem Werk reich.»

00:17:33: Andreas Von Gunten: Und beim Urheberrecht gibt es das irgendwie nicht. Da ist man ganz anders trainiert.

00:17:36: Martin Steiger: Jetzt muss ich immer aufpassen: Immaterialgüterrecht und Sachenrecht.

00:17:40: Martin Steiger: In der physischen Welt ist das wirklich nicht das Gleiche,

00:17:42: Martin Steiger: wenn man versucht, das mit dem Immaterialgüterrecht zu vergleichen.

00:17:45: Martin Steiger: Aber in ganz vielen anderen Branchen haben wir das überhaupt nicht.

00:17:48: Martin Steiger: Ein Handwerker baut einen super Tisch und Stühle für ein Restaurant,

00:17:52: Martin Steiger: und der Restaurantbetreiber wird auch wegen des Mobiliars reich.

00:17:56: Martin Steiger: Dann ist der Schreiner oder Handwerker häufig stolz und sagt:

00:17:59: Martin Steiger: «Hey, ich habe den Tisch und die Stühle geliefert.»

00:18:01: Martin Steiger: Aber er kommt nicht auf die Idee, hässig zu sein

00:18:03: Martin Steiger: oder zu sagen: «Jetzt will ich eine Umsatzbeteiligung.»

00:18:06: Martin Steiger: Oder als Anwältin oder Anwalt:

00:18:08: Martin Steiger: Man spricht seit Ewigkeiten über neue Geschäfts- und Honorarmodelle, aber im Prinzip wird man für die Arbeit bezahlt.

00:18:14: Martin Steiger: Und Arbeit nach Schweizer Arbeitsrecht wird nach Zeit bezahlt.

00:18:17: Martin Steiger: Das ist einfach rechtlich vorgegeben.

00:18:19: Martin Steiger: Das wird sich nicht so schnell ändern.

00:18:20: Martin Steiger: Das ist einfach die Rechtsvorgabe.

00:18:22: Martin Steiger: Du bist Arbeitnehmerin oder Arbeitnehmer und bekommst den Lohn dafür, dass Du für eine bestimmte Zeit zur Verfügung stehst.

00:18:26: Martin Steiger: Und im Idealfall schaffst Du dann auch noch etwas,

00:18:29: Martin Steiger: oder?

00:18:29: Martin Steiger: Aber ja, da ist es auch ganz normal,

00:18:31: Martin Steiger: dass mit einem Vertrag irgendjemand

00:18:33: Martin Steiger: Milliarden macht,

00:18:34: Martin Steiger: potenziell,

00:18:35: Martin Steiger: wenn Du einen so guten Vertrag geschrieben hast.

00:18:36: Martin Steiger: Dann sagst Du: «Hey, cool,

00:18:38: Martin Steiger: ich freue mich, dass ich da helfen durfte.»

00:18:40: Martin Steiger: Wieso ist das im Urheberrecht ganz anders?

00:18:43: Andreas Von Gunten: Ja,

00:18:44: Andreas Von Gunten: Also, da ist irgendwie ...

00:18:45: Andreas Von Gunten: Das hat sich einfach eingenistet.

00:18:47: Andreas Von Gunten: Irgendwann hat man angefangen,

00:18:48: Andreas Von Gunten: oder am Anfang wollte man einfach

00:18:49: Andreas Von Gunten: bei gedruckten Büchern verhindern, dass sie raubkopiert werden.

00:18:52: Andreas Von Gunten: So ist das entstanden.

00:18:54: Andreas Von Gunten: Und man hat pro Buch etwas bekommen.

00:18:55: Andreas Von Gunten: Und auch für alle Autor:innen war klar:

00:18:57: Andreas Von Gunten: Wenn das Buch dann verkauft ist, ausverkauft ist, fertig.

00:18:59: Andreas Von Gunten: Und auch nachher, wenn es im Antiquariat weiterverkauft wird,

00:19:02: Andreas Von Gunten: ist das dann kein Problem mehr.

00:19:04: Andreas Von Gunten: Auch das wird heute infrage gestellt.

00:19:05: Andreas Von Gunten: Man sagt eigentlich:

00:19:06: Andreas Von Gunten: Die Grundregel der Urheberrechtsvertreter:innen ist:

00:19:09: Andreas Von Gunten: Jede Nutzung wird bezahlt.

00:19:11: Andreas Von Gunten: Jede Nutzung wird bezahlt. Das ist die Grundregel, oder?

00:19:14: Andreas Von Gunten: Und das wäre etwa so,

00:19:15: Andreas Von Gunten: wenn der Schreiner, der seine Stühle, um bei diesem Beispiel zu bleiben,

00:19:17: Andreas Von Gunten: an ein Restaurant liefert,

00:19:18: Andreas Von Gunten: in Zukunft sagen würde:

00:19:19: Andreas Von Gunten: «Ich gebe Dir die Stühle. Das kostet Dich 10'000 Franken für die Herstellung dieser Stühle.

00:19:24: Andreas Von Gunten: Ich habe fünf Stühle gemacht, und gleichzeitig will ich jedes Mal, wenn jemand absitzt, noch einen Stutz,

00:19:29: Andreas Von Gunten: wenn sich jemand darauf setzt, auch beim nächsten Mal,

00:19:32: Andreas Von Gunten: bis ich gestorben bin, und noch 70

00:19:33: Andreas Von Gunten: Jahre nach meinem Tod muss das

00:19:35: Andreas Von Gunten: bezahlt werden.»

00:19:36: Andreas Von Gunten: Wenn wir jetzt die Urheberrechtsanalogie

00:19:37: Andreas Von Gunten: nehmen wollen.

00:19:38: Andreas Von Gunten: Und

00:19:39: Andreas Von Gunten: so kann ich den Vertrag aushandeln, so sieht

00:19:41: Andreas Von Gunten: es das Gesetz vor,

00:19:42: Andreas Von Gunten: dass wir das so machen können.

00:19:43: Andreas Von Gunten: Das wäre die Analogie, und ich glaube,

00:19:46: Andreas Von Gunten: dass wir ...

00:19:47: Andreas Von Gunten: dass man das den Leuten irgendwie eingepflanzt hat.

00:19:50: Andreas Von Gunten: Und auch, weil man solche Systeme geschaffen hat,

00:19:51: Andreas Von Gunten: meistens staatliche.

00:19:52: Andreas Von Gunten: Nehmen wir zum Beispiel die Musik.

00:19:54: Andreas Von Gunten: Dort ist es so,

00:19:55: Andreas Von Gunten: dass über die SUISA eigentlich

00:19:56: Andreas Von Gunten: jedes Abspielen im Radio ein paar Rappen bringt.

00:19:59: Andreas Von Gunten: Und darum wird auch Schweizer Musik

00:20:01: Andreas Von Gunten: möglichst im Radio gespielt.

00:20:02: Andreas Von Gunten: Das ist eine Einnahmequelle.

00:20:04: Andreas Von Gunten: Man hat so eine Einnahmequelle

00:20:05: Andreas Von Gunten: für Schweizer Musiker:innen geschaffen,

00:20:08: Andreas Von Gunten: indem ein Teil der SERAFE-Gebühr

00:20:10: Andreas Von Gunten: direkt dorthin fliesst,

00:20:11: Andreas Von Gunten: also über die SUISA dann,

00:20:12: Andreas Von Gunten: oder?

00:20:12: Andreas Von Gunten: Das heisst, in der Nacht läuft Schweizer Musik, und dafür muss man dem SRF zahlen.

00:20:16: Andreas Von Gunten: Und das geht an die SUISA und wird wieder an die Musiker:innen verteilt.

00:20:19: Andreas Von Gunten: Das ist so eine versteckte Subvention für Schweizer Musik, die man durch ein Abkommen miteinander geregelt hat.

00:20:24: Andreas Von Gunten: Und da steckt das drin: Jede Nutzung soll bezahlt werden.

00:20:27: Andreas Von Gunten: Und mit dieser Idee macht man eigentlich alles kaputt. Das Problem ist,

00:20:31: Andreas Von Gunten: dass das ja nur einen kleinen Teil von Leuten betrifft,

00:20:33: Andreas Von Gunten: die davon wirklich etwas profitieren könnten.

00:20:35: Andreas Von Gunten: Und ich kann sogar nachvollziehen,

00:20:36: Andreas Von Gunten: dass die das Gefühl haben, sie wollten das haben.

00:20:39: Andreas Von Gunten: Aber mit ihrem Rundumschlag

00:20:41: Andreas Von Gunten: nehmen sie 99 Prozent

00:20:43: Andreas Von Gunten: der Werke, die geschaffen werden,

00:20:45: Andreas Von Gunten: mit in dieses Regime hinein,

00:20:47: Andreas Von Gunten: die überhaupt nichts damit zu tun haben

00:20:49: Andreas Von Gunten: und überhaupt keine ökonomische Verwertung haben.

00:20:50: Andreas Von Gunten: Aber trotzdem kann man nicht mehr mit ihnen arbeiten.

00:20:53: Andreas Von Gunten: Trotzdem ist es verboten.

00:20:55: Andreas Von Gunten: Trotzdem kann ich ein Werk nicht nutzen.

00:20:57: Andreas Von Gunten: Willi Egloff sagte mir,

00:20:59: Andreas Von Gunten: so erinnere ich mich:

00:21:00: Andreas Von Gunten: «Du kannst das einfach machen, Du kannst das einfach nutzen.

00:21:02: Andreas Von Gunten: Da kräht kein Hahn danach, Du wirst nicht verfolgt,

00:21:04: Andreas Von Gunten: wenn es eben keinen ökonomischen Wert hat.

00:21:06: Andreas Von Gunten: Darum musst Du Dich gar nicht darum kümmern.»

00:21:08: Andreas Von Gunten: Aber das ist natürlich ein Witz.

00:21:08: Andreas Von Gunten: Und wir leben in einem Rechtsstaat.

00:21:10: Andreas Von Gunten: Ich kann doch nicht einfach offensichtlich gegen das Recht verstossen

00:21:12: Andreas Von Gunten: und hoffen, dass ich nicht verfolgt werde.

00:21:14: Andreas Von Gunten: Das geht doch nicht.

00:21:15: Andreas Von Gunten: Es zeigt einfach: Das ganze Gesetz,

00:21:17: Andreas Von Gunten: die ganze Idee des Urheberrechts, ist in meinen Augen der grösste Fehler,

00:21:22: Andreas Von Gunten: den die westliche Gesellschaft seit der Aufklärung gemacht hat.

00:21:24: Andreas Von Gunten: Das ist grundsätzlich eine falsche Richtung.

00:21:26: Andreas Von Gunten: Und jetzt beim KI-Modell, in der KI-Situation, sieht man es besonders gut.

00:21:30: Andreas Von Gunten: Gerade jetzt in der KI-Welt ist es für alle von extrem hohem Nutzen,

00:21:35: Andreas Von Gunten: wenn möglichst viele gute Inhalte beim Training in diese Modelle hineinfliessen

00:21:39: Andreas Von Gunten: und wenn möglichst viele Leute die Inhalte nutzen können,

00:21:42: Andreas Von Gunten: indem sie ihr KI-System damit arbeiten lassen können.

00:21:44: Andreas Von Gunten: Das ist für alle nützlich. Alle könnten nur profitieren.

00:21:48: Andreas Von Gunten: Und wenn das Gegenteil passiert,

00:21:49: Andreas Von Gunten: würden wir alle massiv verlieren,

00:21:51: Andreas Von Gunten: wenn wir nachher schlechteren Zugang zu diesen Modellen haben.

00:21:55: Martin Steiger: Hier,

00:21:55: Martin Steiger: Andi, finde ich, hast Du auf dem Podium einen wichtigen Punkt erwähnt,

00:21:58: Martin Steiger: nämlich beim KI-Training,

00:22:00: Martin Steiger: dass wir ja eigentlich ein Interesse haben müssen,

00:22:02: Martin Steiger: dass möglichst viele Schweizer Daten in die KI-Modelle einfliessen.

00:22:06: Martin Steiger: Auch Daten über kreative Werke, über Kulturschaffen,

00:22:10: Martin Steiger: weil wir diese Modelle nutzen und sie davon geprägt sind.

00:22:14: Martin Steiger: Willst Du dazu noch etwas sagen?

00:22:17: Andreas Von Gunten: Ja,

00:22:17: Andreas Von Gunten: Also das ist genau

00:22:18: Andreas Von Gunten: eines der Probleme, die wir im Moment haben:

00:22:20: Andreas Von Gunten: dass die vielen, vielen Inhalte

00:22:22: Andreas Von Gunten: aus der Schweiz im Moment eigentlich

00:22:24: Andreas Von Gunten: möglichst nicht eingebracht werden sollen.

00:22:25: Andreas Von Gunten: Man will sie zusperren, man will sie absperren,

00:22:28: Andreas Von Gunten: man will sie nicht ins Training hineingeben.

00:22:30: Andreas Von Gunten: Das bedeutet,

00:22:31: Andreas Von Gunten: dass unsere kulturelle Produktion mehr oder weniger verschwindet.

00:22:35: Andreas Von Gunten: Wir haben heute schon das Problem,

00:22:36: Andreas Von Gunten: dass der grösste Teil des schweizerischen Kulturschaffens des 20.

00:22:40: Andreas Von Gunten: Jahrhunderts nicht digital verfügbar ist.

00:22:42: Andreas Von Gunten: Das ist eigentlich durch das Urheberrecht eingesperrt.

00:22:45: Andreas Von Gunten: Und wenn es so weitergeht, dann wird das auch in den KI-Modellen so sein. Man wird innerhalb der KI-Modelle eigentlich nicht existieren.

00:22:53: Andreas Von Gunten: Natürlich gibt es dann sehr viele, die in der Schweiz sagen: «Wir haben ja Apertus, wir haben unser eigenes Modell,

00:22:57: Andreas Von Gunten: dort ist es dann schon drin.»

00:22:58: Andreas Von Gunten: Nur:

00:22:59: Andreas Von Gunten: Das kannst Du natürlich nicht vergleichen. Niemand nutzt ... Ich kenne keinen Menschen, der Apertus nutzt, oder?

00:23:03: Andreas Von Gunten: Es gibt ein paar wenige Spezialanwendungen, und ich bin ja ein grosser Befürworter dieser Initiative und von Apertus.

00:23:08: Andreas Von Gunten: Ich bin überzeugt, dass man das Service-Public-LLM haben sollte, aber echt und wirklich gut fundiert und finanziert.

00:23:15: Andreas Von Gunten: Aber das, was wir im Moment mit Apertus haben, kann man natürlich nicht vergleichen mit dem,

00:23:19: Andreas Von Gunten: was die Leute wirklich brauchen.

00:23:21: Andreas Von Gunten: Und nochmals:

00:23:21: Andreas Von Gunten: Wir werden nicht erscheinen, wir werden nicht vorhanden sein.

00:23:24: Andreas Von Gunten: Und ich bin natürlich der Meinung,

00:23:25: Andreas Von Gunten: dass eigentlich,

00:23:27: Andreas Von Gunten: wenn wir schon so ein

00:23:28: Andreas Von Gunten: regulierendes Gesetz machen, müssen wir gerade umgekehrt vorgehen und sagen:

00:23:31: Andreas Von Gunten: Alle Werke, die mit öffentlichen Mitteln auch nur teilfinanziert sind,

00:23:36: Andreas Von Gunten: müssen in diese Modelle einfliessen.

00:23:38: Andreas Von Gunten: Die müssen eigentlich verfügbar gemacht werden, damit wir sie nutzen können,

00:23:41: Andreas Von Gunten: weil wir sie schon bezahlt haben.

00:23:42: Andreas Von Gunten: Und wenn wir das so anschauen würden, würden übrigens auch alle Medienproduktionen

00:23:45: Andreas Von Gunten: hineinkommen, weil die sind letztendlich auch

00:23:47: Andreas Von Gunten: teilweise öffentlich finanziert.

00:23:49: Andreas Von Gunten: Man muss im Prinzip ehrlich sagen, dass der grösste Teil

00:23:51: Andreas Von Gunten: der Kulturproduktion bereits bezahlt ist,

00:23:54: Andreas Von Gunten: in dem Moment, in dem sie auf den Markt kommt,

00:23:56: Andreas Von Gunten: durch in der Regel öffentliche

00:23:58: Andreas Von Gunten: Zusatzfinanzierung.

00:23:59: Andreas Von Gunten: Und darum

00:23:59: Andreas Von Gunten: bin ich der Meinung, sollte man die eigentlich gerade in die Modelle

00:24:01: Andreas Von Gunten: hineingeben müssen und nicht verhindern dürfen,

00:24:03: Andreas Von Gunten: dass damit trainiert wird.

00:24:05: Andreas Von Gunten: Also «Public Money,

00:24:06: Andreas Von Gunten: Public Content».

00:24:07: Andreas Von Gunten: Wir haben schon dafür bezahlt,

00:24:09: Andreas Von Gunten: diese Werke gäbe es gar nicht ohne Zwangsabgaben.

00:24:13: Martin Steiger: Ich würde sagen:

00:24:13: Martin Steiger: Zwangsabgaben, wenn das einige Leute triggert,

00:24:15: Martin Steiger: weil am Ende des Tages ist es Zwang, man muss zahlen,

00:24:18: Martin Steiger: sonst gibt es staatlichen Zwang, auch wenn das für ganz viele gute Zwecke ist.

00:24:22: Martin Steiger: Es stört sich ja niemand daran,

00:24:23: Martin Steiger: dass Kulturschaffende ein Auskommen haben.

00:24:25: Martin Steiger: Das wäre ja der Idealfall.

00:24:27: Martin Steiger: Der Idealfall wäre, dass alle Leute, die gerne Kultur machen, davon einfach und gut leben können.

00:24:32: Martin Steiger: Wir sind aber leider weit davon entfernt.

00:24:34: Martin Steiger: Weil es mit KI sowieso noch viel mehr Werke gibt.

00:24:38: Martin Steiger: Kulturschaffende nutzen KI natürlich auch im grossen Stil.

00:24:41: Martin Steiger: Dann kollidieren sie heutzutage eben auch wieder mit dem Urheberrecht, wenn sie einfach mal etwas machen.

00:24:45: Martin Steiger: Nein,

00:24:45: Martin Steiger: Urheberrechtsverletzungen sind nicht daran geknüpft, dass sie von wirtschaftlicher Bedeutung sind.

00:24:50: Martin Steiger: Wir kennen ja auch die Beispiele dieser Abmahnungen, Bildabmahnungen, Musikabmahnungen.

00:24:54: Martin Steiger: Man schafft sich dann einfach mehr

00:24:55: Martin Steiger: Fälle

00:24:55: Martin Steiger: aufgrund von Urheberrechtsverletzungen.

00:24:57: Martin Steiger: Und ja, es ist kein wirtschaftlicher Schaden, aber der wird dann halt fingiert.

00:25:01: Martin Steiger: Also das Problem haben wir dann natürlich auch.

00:25:04: Martin Steiger: Andi, noch kurz einen letzten Punkt.

00:25:05: Martin Steiger: Ich fand den Vortrag von Lena Leuenberger wirklich gut,

00:25:08: Martin Steiger: soweit ich ihn auf Französisch verstanden habe.

00:25:10: Martin Steiger: Die Beispiele, die sie gebracht hat,

00:25:11: Martin Steiger: waren durchaus illustrativ.

00:25:13: Martin Steiger: Und sie hat, finde ich, etwas sehr Wichtiges gesagt.

00:25:15: Martin Steiger: Sie hat gesagt,

00:25:15: Martin Steiger: ja,

00:25:16: Martin Steiger: So eine KI-Regulierung im Urheberrecht in der Schweiz,

00:25:18: Martin Steiger: die muss praktikabel sein,

00:25:20: Martin Steiger: weil sonst besteht eben wirklich das Problem,

00:25:22: Martin Steiger: dass dann nicht alle mitspielen, vor allem im Ausland.

00:25:25: Martin Steiger: Also dass wir dann vielleicht gewisse Modelle,

00:25:27: Martin Steiger: Funktionen und so weiter

00:25:29: Martin Steiger: nicht nutzen können.

00:25:30: Martin Steiger: Und wenn man jetzt wirklich davon ausgeht,

00:25:32: Martin Steiger: dass es absolut entscheidend ist für alle Länder,

00:25:35: Martin Steiger: für alle Wirtschaften, Gesellschaften,

00:25:38: Martin Steiger: dass sie mit KI vorankommen können, dann wäre das ja verheerend.

00:25:43: Martin Steiger: Man sieht es jetzt schon ein bisschen bei der EU.

00:25:45: Martin Steiger: Aber auch da, oder?

00:25:46: Martin Steiger: Also ich meine...

00:25:47: Martin Steiger: Ich meine, irgendwann ist der Bogen überspannt und dann sagt aus heutiger Sicht Anthropic oder OpenAI oder Google:

00:25:54: Martin Steiger: «Ja, liebe Schweiz,

00:25:55: Martin Steiger: schön und gut,

00:25:55: Martin Steiger: dann machen wir das einfach nicht mit Euch oder für Euch, wenn Ihr uns noch eine Rechnung stellt.»

00:26:01: Martin Steiger: Ja,

00:26:01: Andreas Von Gunten: Die Gefahr besteht. Und klar wird man wahrscheinlich davon ausgehen können, dass eventuell die ganz Grossen das dann gleich machen,

00:26:07: Andreas Von Gunten: aber wir dürfen nicht vergessen, dass viele andere dann eben nicht da sind.

00:26:12: Andreas Von Gunten: Und wir wollen ja auch nicht nur abgespeckte Versionen haben.

00:26:14: Andreas Von Gunten: Also die Gefahr ist sehr gross.

00:26:15: Andreas Von Gunten: Und das ist schon so. Ich glaube, was ich im Moment als Hauptproblem sehe,

00:26:18: Andreas Von Gunten: ist, dass sowohl viele der Leute, die in diesem Saal waren,

00:26:21: Andreas Von Gunten: als auch die Vertreter, die Verbandsvertreter und so weiter,

00:26:25: Andreas Von Gunten: die Dimension des Nutzens von KI überhaupt nicht verstanden haben.

00:26:29: Andreas Von Gunten: Die sind komplett darauf fixiert, ob irgendwo ein Satz aus ihrem Buch

00:26:32: Andreas Von Gunten: in einer KI reproduziert werden könnte.

00:26:35: Andreas Von Gunten: Oder ein Bild im gleichen Stil, wie sie es selber gemalt haben.

00:26:37: Andreas Von Gunten: Das ist das Einzige, was sie interessiert.

00:26:39: Andreas Von Gunten: Dass wir mittlerweile viel weiter sind,

00:26:41: Andreas Von Gunten: dass man KI eigentlich für alle Arten von Computernutzung nutzt,

00:26:45: Andreas Von Gunten: dass sie komplett in die Infrastruktur eingebunden wird,

00:26:48: Andreas Von Gunten: dass es so sein wird, dass man sehr bald keine Computernutzung

00:26:51: Andreas Von Gunten: und überhaupt keine Nutzung mehr haben wird,

00:26:53: Andreas Von Gunten: ohne dass KI im Spiel ist, oder?

00:26:55: Andreas Von Gunten: Das geht völlig an ihnen vorbei.

00:26:57: Andreas Von Gunten: Die sehen das gar nicht, habe ich das Gefühl.

00:26:59: Andreas Von Gunten: Die wissen eigentlich gar nicht, wie viel daran hängt.

00:27:02: Andreas Von Gunten: Und ich mache mir eben eher Sorgen,

00:27:03: Andreas Von Gunten: dass es bei den politischen Entscheidungsträger:innen

00:27:06: Andreas Von Gunten: im Parlament auch ein bisschen so ist,

00:27:08: Andreas Von Gunten: dass sie immer das Chatten vor sich haben.

00:27:10: Andreas Von Gunten: Und dann macht einer ein Globi-Buch,

00:27:11: Andreas Von Gunten: wie wir das an diesem Vortrag gesehen haben.

00:27:14: Andreas Von Gunten: Und dann sehen sie das,

00:27:16: Andreas Von Gunten: aber sie sehen nicht, was MCP-Server sind, sie sehen nicht, was Skills sind, sie sehen nicht, was das alles bedeutet.

00:27:22: Andreas Von Gunten: Und das können wir jetzt auch nicht ausbreiten, aber es ist wirklich so: Wir müssen einfach davon ausgehen, das ist ein Infrastruktur-Layer,

00:27:28: Andreas Von Gunten: wie wir ihn schon lange nicht mehr hatten auf dieser Ebene.

00:27:31: Andreas Von Gunten: Grundsätzlich Computer, grundsätzlich Internet,

00:27:33: Andreas Von Gunten: grundsätzlich KI. Und das darf man einfach nicht so abwürgen.

00:27:36: Andreas Von Gunten: Das darf einfach nicht passieren.

00:27:37: Andreas Von Gunten: Es wäre eine Katastrophe.

00:27:39: Martin Steiger: Andi, danke für den Austausch.

00:27:41: Martin Steiger: Von mir noch zum Abschluss zwei Anekdoten von dieser Veranstaltung, die mir in Erinnerung geblieben sind.

00:27:46: Martin Steiger: Das eine war Alex Meszmer.

00:27:49: Martin Steiger: Er ist der Geschäftsleiter von Swissculture,

00:27:52: Martin Steiger: also einem Dachverband von Kulturorganisationen im weiteren Sinne.

00:27:56: Martin Steiger: Er erklärte, die Schutzfrist von standardmässig 70 Jahren nach dem Tod der Urheberin oder des Urhebers, also die sogenannte Regelschutzfrist,

00:28:04: Martin Steiger: die habe man gemacht, um die Verwaltung des Nachlasses zu finanzieren.

00:28:08: Martin Steiger: Ich habe es nicht mehr wörtlich im Sinn,

00:28:10: Martin Steiger: aber etwas vollkommen Hanebüchenes habe ich noch nie gehört,

00:28:12: Martin Steiger: weil die Schutzfristen ja faktisch bedeuten, dass das Urheberrecht für alle Ewigkeit gilt.

00:28:17: Martin Steiger: Es gibt nicht mehr so viel Public Domain.

00:28:19: Martin Steiger: Das war das eine. Das andere:

00:28:20: Martin Steiger: Der erwähnte Herr Addor vom IGE

00:28:23: Martin Steiger: hat eine Einleitung gemacht und erzählt,

00:28:24: Martin Steiger: dass er Freddie-Mercury-Fan ist und so weiter.

00:28:27: Martin Steiger: Als Beispiel hat er dargestellt,

00:28:29: Martin Steiger: dass er mit dem bekannten KI-Musikdienst

00:28:31: Martin Steiger: Suno ein Stück von Freddie Mercury

00:28:34: Martin Steiger: nachgebaut habe.

00:28:35: Martin Steiger: Wenn man das hört, denkt man: «Ist das überhaupt möglich mit Suno?

00:28:38: Martin Steiger: Oder sperren die das nicht?»

00:28:39: Martin Steiger: Und zum Glück hat dann jemand aus dem Publikum nachgefragt:

00:28:42: Martin Steiger: «Ja, wie haben Sie das gemacht?»

00:28:44: Martin Steiger: Und dann musste ein anderer IGE-Mitarbeiter zugeben, dass sie das Beispiel gefälscht hatten.

00:28:48: Martin Steiger: Sie haben also irgendwie von YouTube das Musikstück heruntergeladen und dann einfach einen Screenshot oder ein Logo von Suno gezeigt.

00:28:56: Martin Steiger: Das fand ich auch noch ganz sportlich,

00:28:58: Martin Steiger: dass man bei der Regulierung von Urheberrecht und KI in der Schweiz

00:29:02: Martin Steiger: als Beamter,

00:29:03: Martin Steiger: und zwar als hoher, erfahrener Beamter,

00:29:06: Martin Steiger: ein Beispiel fälscht.

00:29:08: Martin Steiger: Weil es einfach in die Geschichte hineingepasst hat, die Geschichte aber falsch war.

00:29:12: Martin Steiger: Weil eben:

00:29:12: Martin Steiger: Man weiss, dass man heute bei diesen Diensten ganz viele solche Sachen nicht mehr einfach machen kann,

00:29:17: Martin Steiger: im Guten wie im Schlechten. Das ist das sogenannte Abuse Monitoring.

00:29:20: Martin Steiger: Wir werden ja bei der KI-Nutzung total überwacht.

00:29:23: Martin Steiger: Und bei urheberrechtlichen Themen stösst man schnell an Grenzen.

00:29:27: Martin Steiger: Das sind die beiden Anekdoten, die mir in Erinnerung geblieben sind.

00:29:31: Andreas Von Gunten: Ja, die sind mir auch sehr stark in Erinnerung geblieben.

00:29:32: Andreas Von Gunten: Und ich möchte hier einfach noch einmal für alle, damit das klar ist,

00:29:36: Andreas Von Gunten: mitteilen:

00:29:38: Andreas Von Gunten: Man kann auf Suno nicht sagen:

00:29:40: Andreas Von Gunten: «Mach mir einen Song,

00:29:41: Andreas Von Gunten: der klingt wie Michael Jackson.»

00:29:43: Andreas Von Gunten: «Mach mir einen Song, der klingt wie Madonna.»

00:29:45: Andreas Von Gunten: Und ich kann auch nicht sagen: «Mach mir einen Song, der klingt wie Freddie Mercury.»

00:29:48: Andreas Von Gunten: Das funktioniert nicht.

00:29:50: Andreas Von Gunten: Da haben sie schon viel zu starke und enge Verträge mit der Musikindustrie gemacht,

00:29:54: Andreas Von Gunten: um das zu verhindern.

00:29:55: Andreas Von Gunten: Es kann vielleicht mal aus Versehen passieren.

00:29:58: Andreas Von Gunten: Und diese Systeme sind auch nicht dafür gemacht.

00:30:00: Andreas Von Gunten: Das ist auch ein Fake-Argument, weil

00:30:02: Andreas Von Gunten: das gar kein Problem sein wird.

00:30:04: Andreas Von Gunten: Das interessiert niemanden.

00:30:06: Andreas Von Gunten: Es ist, wie Addor gesagt hat:

00:30:07: Andreas Von Gunten: Wenn man Freddie-Mercury-Fan ist,

00:30:08: Andreas Von Gunten: dann will man nicht irgendeinen KI-generierten Freddie-Mercury-Song hören,

00:30:11: Andreas Von Gunten: der nur halb so klingt wie Freddie Mercury.

00:30:13: Andreas Von Gunten: Das interessiert niemanden.

00:30:15: Andreas Von Gunten: Deswegen wird keine einzige Queen-Platte weniger verkauft.

00:30:17: Andreas Von Gunten: Sondern Suno ist ein kreatives Instrument.

00:30:19: Andreas Von Gunten: Ich kann Euch allen empfehlen: Nutzt das.

00:30:21: Andreas Von Gunten: Ihr könnt unglaublich viel damit erreichen und machen.

00:30:24: Andreas Von Gunten: Aber nicht,

00:30:25: Andreas Von Gunten: weil Ihr irgendjemanden nachmachen möchtet,

00:30:26: Andreas Von Gunten: sondern weil Ihr selber kreativ sein möchtet.

00:30:28: Andreas Von Gunten: Das könnt Ihr mit Suno machen.

00:30:30: Martin Steiger: Andi, wir haben schon wieder über eine halbe Stunde gesprochen.

00:30:33: Martin Steiger: Ich erlaube mir darum,

00:30:34: Martin Steiger: jetzt auf Stopp zu drücken.

00:30:37: Andreas Von Gunten: Wunderbar, danke, Martin.

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