DAT425 Brisantes Datenleck beim Onlinemagazin «Republik» (Datenlecks in der Schweiz, Teil 2)

00:00:01: Sprecher: Willkommen bei den Datenschutz-Plaudereien.

00:00:05: Sprecher: Aktuelles, Bemerkenswertes und Persönliches

00:00:07: Sprecher: rund um den Datenschutz und verwandte Themen.

00:00:13: Andreas Von Gunten: Ich bin auch ein bisschen überfordert,

00:00:16: Andreas Von Gunten: muss ich fast sagen, mit der Vorstellung,

00:00:17: Andreas Von Gunten: dass es eben auch so wenig

00:00:19: Andreas Von Gunten: Aufschrei im Moment gibt, was das anbelangt.

00:00:21: Andreas Von Gunten: Wenn ich mir vorstelle: Das muss doch

00:00:23: Andreas Von Gunten: ein gefundenes Fressen sein für

00:00:25: Andreas Von Gunten: alle journalistisch tätigen Menschen

00:00:27: Andreas Von Gunten: in dem Bereich,

00:00:28: Andreas Von Gunten: wo man wirklich nachgehen muss:

00:00:29: Andreas Von Gunten: Was ist da eigentlich passiert?

00:00:31: Andreas Von Gunten: Ich hoffe schon, dass da noch etwas mehr kommt.

00:00:34: Martin Steiger: Ja,

00:00:35: Martin Steiger: das hoffe ich auch.

00:00:36: Martin Steiger: Allerdings ist medial

00:00:37: Martin Steiger: nicht mehr so viel übrig,

00:00:38: Martin Steiger: was sich darum

00:00:39: Martin Steiger: kümmern kann, muss man ganz klar sagen.

00:00:41: Martin Steiger: Und von den Daten her finde ich es tatsächlich einen Unterschied,

00:00:44: Martin Steiger: ob jetzt wie bei Ricardo,

00:00:47: Martin Steiger: also letztlich im E-Commerce.

00:00:49: Martin Steiger: Und ja,

00:00:49: Martin Steiger: Zahlungsdaten sind ja im Normalfall immer gut geschützt,

00:00:51: Martin Steiger: weil sie dann an einem anderen Ort liegen, nämlich beim Zahlungsdienstleister.

00:00:54: Martin Steiger: Häufig bei, ich sage mal,

00:00:55: Martin Steiger: bösen Amerikanern wie Stripe oder PayPal.

00:00:58: Martin Steiger: Das betonen sie ja immer,

00:00:59: Martin Steiger: oder, dass die nicht abhandenkamen, weil sie die Daten gar nicht haben.

00:01:02: Martin Steiger: Also,

00:01:02: Martin Steiger: was man nicht hat, kann nicht abhandenkommen, natürlich.

00:01:04: Martin Steiger: Und das andere ist wirklich die Pensionskasse oder quid.ch.

00:01:08: Martin Steiger: Da geht es auch um Arbeitsverhältnisse.

00:01:09: Martin Steiger: Ich finde, das hat dann schon eine andere Dimension.

00:01:11: Martin Steiger: Dort ist dann eben auch nicht nur die Frage:

00:01:13: Martin Steiger: Ja,

00:01:13: Martin Steiger: ist jetzt Dein Phishing-Risiko

00:01:15: Martin Steiger: ganz leicht gestiegen, wenn wir ehrlich sind?

00:01:17: Martin Steiger: Weil es eh ein Alltagsrisiko ist.

00:01:19: Martin Steiger: Es gibt so viele Datenlecks, da musst Du immer aufpassen.

00:01:21: Martin Steiger: Oder sind es dann wirklich Daten,

00:01:23: Martin Steiger: bei denen es auch um widerrechtliche Persönlichkeitsverletzungen geht?

00:01:27: Martin Steiger: Also, wo Du dann wirklich einen tatsächlichen Schaden hast, im eigentlichen Sinn.

00:01:32: Martin Steiger: Vielleicht nicht finanziell, aber eben auch beim Persönlichkeitsschutz in der Schweiz.

00:01:37: Martin Steiger: Jetzt, Andi, weil Du ja die Medienschaffenden erwähnt hast, kommen wir noch zur Republik.

00:01:41: Martin Steiger: Das ist natürlich ein spezieller Fall,

00:01:43: Martin Steiger: weil ich jetzt auch viel Häme erlebt habe.

00:01:46: Martin Steiger: Bei der Republik arbeitet die bekannte IT-Journalistin Adrienne Fichter.

00:01:50: Martin Steiger: Sie hat seit Jahren, wenn irgendwo ein IT-Problem ist,

00:01:54: Martin Steiger: ein Datenleck oder so, dann gibt sie Vollgas.

00:01:57: Martin Steiger: Da gab es einen Fall,

00:01:59: Martin Steiger: zum Beispiel meineimpfungen.ch,

00:02:01: Martin Steiger: dann auch den Angriff auf CH Media und NZZ,

00:02:05: Martin Steiger: OneLog,

00:02:06: Martin Steiger: Viseca,

00:02:07: Martin Steiger: Kreditkartendaten.

00:02:09: Martin Steiger: Jetzt hat es die Republik erwischt.

00:02:11: Martin Steiger: Und ich finde es interessant:

00:02:13: Martin Steiger: Sie haben die betroffenen Personen

00:02:15: Martin Steiger: eigentlich brutal schonungslos informiert.

00:02:18: Martin Steiger: Das ist zum Teil auch gelobt worden.

00:02:20: Martin Steiger: Jemand bei LinkedIn, ich weiss gar nicht mehr, wer es war,

00:02:22: Martin Steiger: hat gesagt:

00:02:22: Martin Steiger: Okay,

00:02:23: Martin Steiger: das ist so positiv,

00:02:23: Martin Steiger: wie wenn Du irgendwie über eine tödliche Krebsdiagnose informiert wirst.

00:02:27: Martin Steiger: Und es hat so etwas,

00:02:28: Martin Steiger: oder?

00:02:28: Martin Steiger: Weil es schonungslos ist. Die erklären:

00:02:30: Martin Steiger: Es ist wirklich ganz übel,

00:02:32: Martin Steiger: wie es bei ihnen gelaufen ist.

00:02:34: Martin Steiger: Auch dort kann man daraus lernen.

00:02:36: Martin Steiger: Aber da habe ich mich auch gefragt:

00:02:37: Martin Steiger: Für mich als betroffene Person,

00:02:39: Martin Steiger: ehrlich gesagt, ich bin gar nicht sicher,

00:02:40: Martin Steiger: ob ich so schonungslos informiert werden möchte.

00:02:43: Andreas Von Gunten: Ja,

00:02:44: Andreas Von Gunten: also,

00:02:44: Andreas Von Gunten: nein, ich muss es auch sagen: Ich habe als Erstes natürlich,

00:02:49: Andreas Von Gunten: weil ich,

00:02:49: Andreas Von Gunten: Du weisst, dass ich auch einer der ersten Abonnenten bin und sogenannter Verleger der Republik,

00:02:54: Andreas Von Gunten: und ich finde das Magazin eigentlich gut.

00:02:57: Andreas Von Gunten: Ich finde es gut,

00:02:57: Andreas Von Gunten: dass es das gibt. Ich finde es gut,

00:02:59: Andreas Von Gunten: was sie machen.

00:03:00: Andreas Von Gunten: Ich kenne auch Adrienne persönlich,

00:03:01: Andreas Von Gunten: wobei ich sie hier herausnehmen möchte.

00:03:03: Andreas Von Gunten: Sie hat damit nichts zu tun. Sie ist nicht die technische Verantwortliche der Republik.

00:03:07: Andreas Von Gunten: Und es ist jetzt auch nicht egal: Sie haben ein oder zwei Journalistinnen.

00:03:11: Andreas Von Gunten: Es gibt auch andere Journalistinnen, die über Digitalisierung schreiben in der Republik.

00:03:16: Andreas Von Gunten: Ich finde wichtig, dass man sagen kann: Die Republik ist eines dieser Magazine, die sich sehr stark um die Digitalisierung kümmern.

00:03:21: Andreas Von Gunten: Das muss man von dieser Seite auch sagen,

00:03:24: Andreas Von Gunten: dass es gut ist, dass es das gibt.

00:03:25: Andreas Von Gunten: Und natürlich ist es dann besonders hart und besonders schlimm,

00:03:29: Andreas Von Gunten: wenn bei ihnen so etwas passiert.

00:03:33: Andreas Von Gunten: Vor allem, wenn man nachher informiert wird, wie Du das beschreibst.

00:03:37: Andreas Von Gunten: Man sieht:

00:03:37: Andreas Von Gunten: Sie haben wirklich gravierende Fehler gemacht.

00:03:41: Andreas Von Gunten: Aber beim ersten Lesen musste ich natürlich dreimal leer schlucken und habe wirklich auch gedacht:

00:03:46: Andreas Von Gunten: Meine Güte!

00:03:47: Andreas Von Gunten: Und beim zweiten und dritten Mal Lesen habe ich dann aber langsam schon das Gefühl bekommen:

00:03:51: Andreas Von Gunten: Das ist eigentlich gut. Das ist eigentlich das, was wir uns von allen wünschen.

00:03:55: Andreas Von Gunten: Also das muss man eigentlich sagen: Das ist das, was ich mir von allen wünschen würde.

00:03:59: Andreas Von Gunten: Dass sie genau sagen können, was eigentlich passiert ist.

00:04:02: Andreas Von Gunten: Und das Einzige, was mich an dem Beitrag gestört hat, an dem langen, den sie geschrieben haben,

00:04:07: Andreas Von Gunten: der öffentlich ist und in dem man lesen kann, was alles passiert ist,

00:04:10: Andreas Von Gunten: ist, dass sie dort irgendwann schreiben,

00:04:11: Andreas Von Gunten: sie übernehmen die volle Verantwortung.

00:04:14: Andreas Von Gunten: Und das finde ich, ist so eine Floskel, oder?

00:04:17: Andreas Von Gunten: Was heisst das schon?

00:04:19: Andreas Von Gunten: Das heisst einfach, ich schreibe noch einmal hin:

00:04:21: Andreas Von Gunten: Ich übernehme Verantwortung.

00:04:23: Andreas Von Gunten: Das wäre nicht nötig in meinen Augen,

00:04:26: Andreas Von Gunten: weil sie gezeigt haben, dass sie es ehrlich meinen, auch mit ihren Ansprüchen an die anderen, dass sie mindestens darüber informieren.

00:04:33: Andreas Von Gunten: Und wie das passieren konnte,

00:04:34: Andreas Von Gunten: habe ich jetzt auch das Gefühl: Da hat man einfach zu wenig gut hingeschaut.

00:04:37: Andreas Von Gunten: Da ist irgendeine Mentalität entstanden,

00:04:41: Andreas Von Gunten: die nicht die richtige war, und man hat zu wenig gut hingeschaut.

00:04:44: Andreas Von Gunten: Wir können nachher noch über Details sprechen, natürlich.

00:04:46: Martin Steiger: Dieser Satz mit der Verantwortung ist mir aufgefallen.

00:04:49: Martin Steiger: Ich zitiere: «Wir bedauern das sehr. Wir übernehmen für diese Fehler die volle Verantwortung.»

00:04:54: Martin Steiger: Das heisst überhaupt nichts.

00:04:55: Martin Steiger: Es heisst wirklich nichts.

00:04:56: Martin Steiger: Es heisst nichts.

00:04:57: Martin Steiger: Und ich muss sagen, es hat schon schlecht angefangen.

00:04:59: Martin Steiger: Im Lead zu diesem Artikel, den wir auch in den Shownotes verlinken,

00:05:03: Martin Steiger: steht unter anderem: «Alle Informationen zu dem Vorfall,

00:05:06: Martin Steiger: für den wir uns in aller Form entschuldigen.»

00:05:08: Martin Steiger: Und da wieder,

00:05:09: Martin Steiger: das fällt mir immer auf:

00:05:11: Martin Steiger: Eine Entschuldigung ist zweiseitig. Man kann andere Menschen um Entschuldigung bitten.

00:05:15: Martin Steiger: Die Menschen können die Entschuldigung annehmen oder nicht.

00:05:18: Martin Steiger: Logisch sagt man: «Sorry, ich entschuldige mich», und so weiter.

00:05:22: Martin Steiger: Aber das fällt mir häufig auf in dieser Situation,

00:05:24: Martin Steiger: dass man sagt: «Ja, wir haben uns ja entschuldigt,

00:05:26: Martin Steiger: wir übernehmen die Verantwortung»,

00:05:27: Martin Steiger: aber das heisst dann wie nichts.

00:05:28: Martin Steiger: Also ich als betroffene Person,

00:05:30: Martin Steiger: für mich ändert sich genau nichts.

00:05:32: Martin Steiger: Natürlich wollen die das nicht.

00:05:34: Martin Steiger: Niemand will irgendwie angegriffen werden, Daten verlieren und so weiter.

00:05:37: Martin Steiger: Aber reden wir noch rasch über Fehler,

00:05:40: Martin Steiger: weil das doch spektakulär ist, auch von den Auswirkungen her.

00:05:43: Martin Steiger: Also offenbar hat die Republik Metabase eingesetzt.

00:05:48: Martin Steiger: Wer das nicht kennt: Das ist so ein Business-Intelligence-Tool,

00:05:51: Martin Steiger: ein KI-basiertes.

00:05:53: Martin Steiger: Das gibt es als Open-Source-Software,

00:05:54: Martin Steiger: aber es gibt auch Enterprise-Versionen.

00:05:57: Martin Steiger: Und wie typisch für Business-Intelligence-Tools,

00:05:59: Martin Steiger: im Prinzip lebt es davon,

00:06:01: Martin Steiger: dass da möglichst viele Daten drin sind.

00:06:02: Martin Steiger: Bei der Republik hat man wohl von ihrer Datenbank eine Kopie genommen und dem Tool

00:06:09: Martin Steiger: darauf Zugriff gegeben, wahrscheinlich nur Lesezugriff,

00:06:11: Martin Steiger: aber das Tool hat vollen Zugriff auf die Daten.

00:06:14: Martin Steiger: Das ist typisch für diese Art von Tool, dass man sie mit ganz vielen anderen Datenbanken verbindet.

00:06:18: Martin Steiger: Und dadurch ist das Tool natürlich ein wichtiger Angriffsvektor.

00:06:22: Martin Steiger: Also wenn Du in einem Unternehmen,

00:06:23: Martin Steiger: in einer Organisation,

00:06:24: Martin Steiger: in einer Behörde auf das Business-Intelligence-Tool Zugriff hast,

00:06:27: Martin Steiger: dann kannst Du Dich eigentlich in der Organisation fortbewegen, hast auf alles Zugriff.

00:06:32: Martin Steiger: Das müsste man besonders gut schützen.

00:06:34: Martin Steiger: Metabase hatte nicht zum ersten Mal eine gravierende Sicherheitslücke.

00:06:38: Martin Steiger: Dadurch konnte man auf die Datenbank zugreifen.

00:06:42: Martin Steiger: Das war das Problem.

00:06:43: Martin Steiger: Die Sicherheitslücke ist das eine, aber die Republik hat nicht gemerkt, dass sie updaten musste.

00:06:47: Martin Steiger: Sie haben die E-Mails nicht abonniert.

00:06:48: Martin Steiger: Sie haben einfach nicht gemerkt, dass sie das updaten mussten.

00:06:52: Martin Steiger: Sie haben es erst gemerkt, als das Tool dann nicht mehr richtig funktioniert hat.

00:06:55: Martin Steiger: Und es ist dann offenbar ihre ganze Datenbank abgesaugt worden.

00:06:58: Martin Steiger: Das ist das eine,

00:07:00: Martin Steiger: also schon blöd genug.

00:07:01: Martin Steiger: Das hat alle Nutzerdaten und weiss nicht was.

00:07:04: Martin Steiger: Und das andere, was ausdrücklich gesagt wurde, was eben auch abgesaugt worden ist,

00:07:08: Martin Steiger: mutmasslich mindestens teilweise,

00:07:10: Martin Steiger: sind die Daten aus dem E-Voting.

00:07:12: Martin Steiger: Du hast gesagt,

00:07:12: Martin Steiger: man ist Verlegerin oder Verleger.

00:07:13: Martin Steiger: Es gibt eine sehr komplizierte Struktur.

00:07:17: Martin Steiger: Eigentlich ist man Abonnentin oder Abonnent.

00:07:19: Martin Steiger: Und der Überbau, die Abstimmungen,

00:07:22: Martin Steiger: unter 90 Prozent geht es natürlich nie bei den Wahlabstimmungen.

00:07:25: Martin Steiger: Aber E-Voting, und die Daten sind auch noch vorhanden gewesen.

00:07:28: Martin Steiger: Also das sind E-Voting-Daten, ja jetzt nicht vom Staat,

00:07:31: Martin Steiger: aber trotzdem,

00:07:31: Martin Steiger: oder?

00:07:32: Martin Steiger: Und das andere ist,

00:07:33: Martin Steiger: dass Du bei der Republik anonym kommentieren kannst,

00:07:36: Martin Steiger: wenn Du Abonnentin oder Abonnent bist, also wenn Du einen Account hast.

00:07:39: Martin Steiger: Und auch diese Daten sind abhandengekommen.

00:07:41: Martin Steiger: Das ist eben so,

00:07:42: Martin Steiger: dass ...

00:07:42: Martin Steiger: Das sieht man auch als Nutzerin oder Nutzer.

00:07:44: Martin Steiger: Also diese Kommentare sind mit Identitäten verknüpft.

00:07:48: Martin Steiger: Also die sind nicht anonymisiert oder so.

00:07:50: Martin Steiger: Das finde ich noch besonders speziell.

00:07:52: Martin Steiger: Ja, das E-Voting, geschenkt.

00:07:54: Martin Steiger: Aber die Leserkommentare in der Schweiz,

00:07:55: Martin Steiger: also die Schweizer Medienbranche,

00:07:57: Martin Steiger: beansprucht für diese Leserkommentare den Quellenschutz.

00:08:00: Martin Steiger: Das hat man einmal vor dem Bundesgericht durchgesetzt,

00:08:02: Martin Steiger: ein Entscheid im Zusammenhang mit dem Schweizer Radio und Fernsehen.

00:08:05: Martin Steiger: Also jeder noch so trümmlige Leserkommentar.

00:08:07: Martin Steiger: Also alle sagen immer: Ja,

00:08:09: Martin Steiger: Quellenschutz,

00:08:09: Martin Steiger: wir geben nichts heraus, wir ermöglichen keine Strafverfolgung.

00:08:11: Martin Steiger: Die ausgerechnet, die Republik, hat das einfach völlig vernachlässigt,

00:08:15: Martin Steiger: und das hat auch in der Diskussion zu dem Beitrag zu erheblicher Kritik geführt.

00:08:20: Martin Steiger: Und das ist eben auch das Ding:

00:08:21: Martin Steiger: Wenn man halt auf dem hohen Ross sitzt,

00:08:25: Martin Steiger: mit dem Finger auf die anderen zeigt,

00:08:26: Martin Steiger: immer so: «Wir sind die Besten in allem»,

00:08:28: Martin Steiger: oder: «Wir haben den Journalismus neu erfunden», und so weiter,

00:08:31: Martin Steiger: dann kollidiert das halt extrem,

00:08:33: Martin Steiger: wenn Du da wirklich schonungslos einen Einblick hast

00:08:36: Martin Steiger: in das, was die Republik gerne als Maschinenraum bezeichnet.

00:08:40: Andreas Von Gunten: Ja,

00:08:40: Andreas Von Gunten: jetzt kommen natürlich gerade ein paar Sachen aus mir heraus zu diesen Punkten.

00:08:46: Andreas Von Gunten: Also ich finde natürlich auch, ganz grundsätzlich das Grosse,

00:08:48: Andreas Von Gunten: das Schlimme ist wirklich das mit den anonymen Kommentaren.

00:08:51: Andreas Von Gunten: Dass die abfliessen konnten.

00:08:53: Andreas Von Gunten: Und da gibt es auch ganz viele Fragezeichen, die ich habe.

00:08:56: Andreas Von Gunten: Also warum nutzt denn die Republik überhaupt so etwas wie Metabase?

00:09:01: Andreas Von Gunten: Klar,

00:09:01: Andreas Von Gunten: es kann sein, dass sie da irgendwelche wirklich gescheiten Informationen erhalten.

00:09:05: Andreas Von Gunten: Ich wage das aber ehrlich gesagt ein wenig zu bezweifeln.

00:09:08: Andreas Von Gunten: Ich merke das immer wieder.

00:09:09: Andreas Von Gunten: Übrigens nervt mich das sowieso bei allen Onlinezeitungen, nicht nur bei der Republik, bei allen.

00:09:13: Andreas Von Gunten: Warum müssen die auch noch wissen,

00:09:14: Andreas Von Gunten: was ich jetzt genau lese, welchen Artikel ich lese? Das scheisst mich eigentlich an.

00:09:17: Andreas Von Gunten: Das müssen sie eigentlich gar nicht wissen.

00:09:19: Andreas Von Gunten: Aber es geht nicht anders. Du musst Dich ja einloggen, Du musst das Zeug dann haben, aber von mir aus sollst Du das machen.

00:09:23: Andreas Von Gunten: Aber auch dort, da fängt für mich das Problem schon an: Man müsste eigentlich nicht auf die Person zurückführen können, was die einzelne Person liest.

00:09:29: Andreas Von Gunten: Man kann das von mir aus verwerten, aber man muss eigentlich nicht wissen,

00:09:32: Andreas Von Gunten: wer das ist.

00:09:32: Andreas Von Gunten: Und dort fängt natürlich für mich das grosse Problem schon mal grundsätzlich an,

00:09:35: Andreas Von Gunten: dass man überhaupt so eine Software einsetzt, auch als Republik.

00:09:38: Andreas Von Gunten: Aber nehmen wir mal an,

00:09:39: Andreas Von Gunten: sie brauchen das wirklich,

00:09:40: Andreas Von Gunten: um das Angebot zu verbessern.

00:09:42: Andreas Von Gunten: Das will ich ja auch letztendlich haben.

00:09:44: Andreas Von Gunten: Dann ist die grosse Frage:

00:09:45: Andreas Von Gunten: Warum aber alle Daten?

00:09:46: Andreas Von Gunten: Warum haben sie das nicht anders konfiguriert?

00:09:48: Andreas Von Gunten: Und dann natürlich das, was ich nicht verstehe, ist das mit dem Update.

00:09:52: Andreas Von Gunten: Also wenn sie schon eine neue Software aufziehen,

00:09:54: Andreas Von Gunten: dass sie da so offen waren.

00:09:55: Andreas Von Gunten: Also ich sehe es ein bisschen so:

00:09:57: Andreas Von Gunten: Das ist das, was man wahrscheinlich etwas tragisch findet.

00:09:59: Andreas Von Gunten: Aber ich möchte ihnen da auch schon noch etwas dazu sagen.

00:10:01: Andreas Von Gunten: Man hat das Gefühl,

00:10:02: Andreas Von Gunten: sie haben eigentlich die grundlegenden Regeln,

00:10:05: Andreas Von Gunten: die sie von den Firmen verlangen,

00:10:06: Andreas Von Gunten: in ihren Beiträgen,

00:10:07: Andreas Von Gunten: selber nicht eingehalten.

00:10:09: Andreas Von Gunten: Es gibt wahrscheinlich keinen Qualitätssicherungsprozess,

00:10:12: Andreas Von Gunten: bei dem sie wirklich schauen,

00:10:13: Andreas Von Gunten: wie die

00:10:14: Andreas Von Gunten: selber betriebene Software

00:10:16: Andreas Von Gunten: regelmässig gewartet wird.

00:10:17: Andreas Von Gunten: Ist das alles im Griff?

00:10:18: Andreas Von Gunten: Was man eigentlich bei

00:10:20: Andreas Von Gunten: allen anderen verlangt,

00:10:22: Andreas Von Gunten: und zu Recht auch verlangt:

00:10:24: Andreas Von Gunten: Hat man die IT-Infrastruktur

00:10:26: Andreas Von Gunten: im Griff?

00:10:26: Andreas Von Gunten: Und dazu gehört,

00:10:28: Andreas Von Gunten: definitiv sicherzustellen, dass die Software,

00:10:29: Andreas Von Gunten: die man selber betreibt, dass man dort weiss,

00:10:31: Andreas Von Gunten: wann man updaten muss.

00:10:32: Andreas Von Gunten: Und dass man eigentlich immer updaten muss.

00:10:34: Andreas Von Gunten: Man muss eigentlich immer updaten.

00:10:35: Andreas Von Gunten: Man kann es nicht oft genug wiederholen.

00:10:37: Andreas Von Gunten: Und das ist schon ein grosses Problem.

00:10:42: Andreas Von Gunten: Und

00:10:41: Andreas Von Gunten: darum verstehe ich auch, dass es eine wüste Häme darum gibt.

00:10:43: Andreas Von Gunten: Ich finde aber gleichzeitig auch,

00:10:45: Andreas Von Gunten: und das dürfen wir schon nicht vergessen:

00:10:47: Andreas Von Gunten: Auch wenn die Republik ein bisschen anders organisiert ist als andere,

00:10:49: Andreas Von Gunten: wir haben eine Redaktion.

00:10:51: Andreas Von Gunten: Und die Redaktion, die arbeitet redaktionell, die schreibt Beiträge,

00:10:55: Andreas Von Gunten: die recherchiert,

00:10:56: Andreas Von Gunten: die schreibt über die Welt.

00:10:58: Andreas Von Gunten: Und wir haben eine Organisation, die den Betrieb aufrechterhält.

00:11:02: Andreas Von Gunten: Wir haben eine Administration,

00:11:04: Andreas Von Gunten: wir haben eine Lohnbuchhaltung,

00:11:05: Andreas Von Gunten: wir haben eine Buchhaltung, wir haben eine IT.

00:11:07: Andreas Von Gunten: Und ich finde nicht, dass die Leute,

00:11:09: Andreas Von Gunten: die in der Redaktion arbeiten

00:11:11: Andreas Von Gunten: und mit Recht in meinen Augen an anderen Orten

00:11:14: Andreas Von Gunten: auf Missstände hinweisen,

00:11:15: Andreas Von Gunten: dass die verantwortlich sind

00:11:16: Andreas Von Gunten: und verantwortlich zu machen sind

00:11:18: Andreas Von Gunten: für allfällige Probleme,

00:11:19: Andreas Von Gunten: die es intern geben könnte.

00:11:21: Andreas Von Gunten: Also mich dünkt,

00:11:23: Andreas Von Gunten: da muss man schon auch noch ein bisschen unterscheiden.

00:11:25: Andreas Von Gunten: Aber natürlich hoffe ich jetzt schon,

00:11:27: Andreas Von Gunten: dass man dann merkt,

00:11:28: Andreas Von Gunten: man müsste eigentlich schon auch ernsthaft

00:11:31: Andreas Von Gunten: selber bei sich schauen,

00:11:32: Andreas Von Gunten: was das bedeutet.

00:11:33: Andreas Von Gunten: Also es muss von den anderen kommen,

00:11:34: Andreas Von Gunten: es muss von der strategischen Führung her kommen,

00:11:36: Andreas Von Gunten: die sagen: «Hey,

00:11:37: Andreas Von Gunten: das müssen wir im Griff haben,

00:11:38: Andreas Von Gunten: wenn wir schon bei den anderen die ganze Zeit hingehen und motzen.»

00:11:41: Andreas Von Gunten: Aber ja, also noch einmal:

00:11:42: Andreas Von Gunten: Ich bin auch erschrocken

00:11:44: Andreas Von Gunten: und ich finde es tragisch.

00:11:46: Andreas Von Gunten: Und ich habe noch eine kleine Bemerkung

00:11:47: Andreas Von Gunten: zu dem, was wir vorhin kurz hatten.

00:11:48: Andreas Von Gunten: Lustig fand ich tatsächlich,

00:11:50: Andreas Von Gunten: dass sie dann noch geschrieben haben,

00:11:51: Andreas Von Gunten: die Kreditkartendaten sind nicht weg.

00:11:53: Andreas Von Gunten: Die sind bei Stripe, und da hat es mich fast verblüfft.

00:11:56: Andreas Von Gunten: Ich meine, ich weiss ja, was bei Stripe ist, aber ich finde das natürlich besonders lustig, wenn man dann eigentlich muss ...

00:11:59: Andreas Von Gunten: Ich muss sagen:

00:12:00: Andreas Von Gunten: Ja,

00:12:00: Andreas Von Gunten: eben bei dem bösen Amerikaner, dort ist das Zeug ganz gut und sicher aufbewahrt.

00:12:05: Martin Steiger: Ja, die Republik hat ja auch öffentlich sichtbar gesagt:

00:12:08: Martin Steiger: Wir wollen da digitale Souveränität.

00:12:10: Martin Steiger: Sie haben zum Beispiel auch ihre E-Mails, glaube ich, von Google Workspace zu Proton gewechselt,

00:12:14: Martin Steiger: was ich persönlich für den Quellenschutz für verheerend halte.

00:12:16: Martin Steiger: Also wenn Du eine Schweizer Quelle bist,

00:12:17: Martin Steiger: willst Du nicht, dass Deine E-Mails

00:12:19: Martin Steiger: bei einem Schweizer Provider liegen,

00:12:20: Martin Steiger: auch nicht bei Proton.

00:12:22: Martin Steiger: Ganz eine schlechte Idee.

00:12:22: Martin Steiger: Also auch dort habe ich das Thema:

00:12:24: Martin Steiger: Hauptsache in der Schweiz,

00:12:25: Martin Steiger: dann ist alles gut,

00:12:26: Martin Steiger: obwohl man es eigentlich besser wissen müsste.

00:12:27: Martin Steiger: Die Republik,

00:12:28: Martin Steiger: Adrienne Fichter,

00:12:29: Martin Steiger: reagiert nicht gut auf kritische Hinweise.

00:12:31: Martin Steiger: Das muss man auch sagen.

00:12:32: Martin Steiger: Aber mit der Verantwortung:

00:12:33: Martin Steiger: Ja, natürlich sind nicht die Medienschaffenden verantwortlich.

00:12:36: Martin Steiger: Das ist klar.

00:12:37: Martin Steiger: Ein anderes Problem ist natürlich: Gleichzeitig sind sie das Gesicht des Unternehmens.

00:12:40: Martin Steiger: Also es ist genauso bei der SBB.

00:12:42: Martin Steiger: Wenn ich unzufrieden bin mit der SBB, ist im Normalfall nicht die Mitarbeiterin oder der Mitarbeiter an der Front verantwortlich.

00:12:48: Martin Steiger: Aber er ist das Gesicht des Unternehmens, wortwörtlich.

00:12:51: Martin Steiger: Aber ich finde es wichtig, dass man hier differenziert.

00:12:54: Martin Steiger: Es ist extrem banal.

00:12:55: Martin Steiger: Natürlich können die Mitarbeitenden der Medien bei der Republik nichts dafür.

00:12:58: Martin Steiger: Man hat auch auf LinkedIn diskutiert:

00:13:00: Martin Steiger: Governance und so.

00:13:01: Martin Steiger: Oder hätte der Verwaltungsrat etwas machen müssen?

00:13:03: Martin Steiger: Ich meine, was sollte der Verwaltungsrat machen?

00:13:06: Martin Steiger: Soll er seine IT fragen,

00:13:07: Martin Steiger: ob sie die Software aktualisiert?

00:13:09: Martin Steiger: Also ich meine,

00:13:10: Martin Steiger: ich finde es wirklich sehr schwierig.

00:13:12: Martin Steiger: Man sitzt bis zu einem gewissen Grad auch im Glashaus.

00:13:15: Martin Steiger: Und eben spektakulär, das mit dem Quellenschutz und dann auch mit den Informationen,

00:13:18: Martin Steiger: auch hier.

00:13:19: Martin Steiger: Oder sie schreiben dann: Bis im Mai, also 2026,

00:13:22: Martin Steiger: sei Metabase bei ihnen in einer Version von 2023 gelaufen.

00:13:26: Martin Steiger: Sie haben gewusst, das sei ein Problem,

00:13:27: Martin Steiger: weil Software, die nicht aktualisiert wird,

00:13:29: Martin Steiger: Sicherheitslücken ansammelt.

00:13:31: Martin Steiger: Also da fängt es schon mal an:

00:13:32: Martin Steiger: Wie unsicher ist dann Metabase damals schon gewesen?

00:13:35: Martin Steiger: Sie konnten sie noch nicht einmal mehr aktualisieren auf der alten Plattform.

00:13:38: Martin Steiger: Darum haben sie auf die neue Plattform migriert und dann auf die aktuelle Version upgedatet und so.

00:13:43: Martin Steiger: Die schonungslose Kommunikation wirft auch ganz viele Fragen auf.

00:13:46: Martin Steiger: Sie haben sich auch Mühe gegeben, das zu beantworten, und so weiter.

00:13:49: Martin Steiger: Also eben,

00:13:49: Martin Steiger: sie bleiben sich auf eine Art schon treu, auch von der Länge des Artikels her.

00:13:53: Martin Steiger: Das sagen sie überall als Beispiel.

00:13:54: Martin Steiger: Sie müssen wissen,

00:13:55: Martin Steiger: also dank Metabase können sie wissen,

00:13:57: Martin Steiger: wie denn,

00:13:58: Martin Steiger: also welche Beiträge zu Ende gelesen werden.

00:14:00: Martin Steiger: Ich habe den Verdacht, bei der Republik kaum ein Beitrag, weil die so lang sind,

00:14:04: Martin Steiger: typischerweise.

00:14:05: Martin Steiger: Aber ja,

00:14:06: Martin Steiger: also sie sind nicht kürzer geworden.

00:14:07: Martin Steiger: Vielleicht zeigt Metabase auch, dass alles zu Ende gelesen wird, weil die, die da aktiv sind, so Fans sind.

00:14:12: Martin Steiger: Ja, ich bin gespannt,

00:14:13: Martin Steiger: was da herauskommt.

00:14:16: Martin Steiger: Vielleicht noch das Letzte von mir, vom Feedback her.

00:14:18: Martin Steiger: Die Republik,

00:14:19: Martin Steiger: keine Ahnung, wie viele betroffene Personen das sind, so 30'000, 40'000, mit den sogenannten Verlegerinnen und Verlegern, Newsletter-Abonnentinnen und -Abonnenten und so weiter.

00:14:27: Martin Steiger: Und bis jetzt ist mein Feedback: irgendwie 235 Kommentare.

00:14:32: Martin Steiger: Klar, vielleicht haben sich Leute noch mit ein paar E-Mails und so gemeldet,

00:14:34: Martin Steiger: aber das ist natürlich auch sehr wenig.

00:14:36: Martin Steiger: Ja,

00:14:36: Martin Steiger: und einfach da, oder, wir versuchen etwas daraus zu lernen.

00:14:39: Martin Steiger: Also,

00:14:39: Martin Steiger: eben einerseits Software aktualisieren und andererseits sich wirklich überlegen, ich weiss, das ist sehr schwierig,

00:14:44: Martin Steiger: überall,

00:14:45: Martin Steiger: welche Daten braucht man noch?

00:14:46: Martin Steiger: Also ich meine, braucht man Daten vom E-Voting,

00:14:49: Martin Steiger: vom vergangenen E-Voting noch?

00:14:51: Martin Steiger: Eigentlich nicht,

00:14:51: Martin Steiger: oder, wenn Du ausgezählt hast.

00:14:52: Martin Steiger: Also,

00:14:53: Martin Steiger: eigentlich musst Du das nicht mehr verknüpfen können.

00:14:55: Martin Steiger: Und eben ehrlich gesagt, die Wahlen und Abstimmungen,

00:14:57: Martin Steiger: liebe Republik,

00:14:58: Martin Steiger: schenkt Euch doch die komplizierte Struktur,

00:15:00: Martin Steiger: die kostet schon mal viel Geld.

00:15:01: Martin Steiger: Sie führt jetzt eben zu Sicherheitsproblemen,

00:15:03: Martin Steiger: weil Du vom Gesetz her bei der Genossenschaft

00:15:06: Martin Steiger: für die Genossenschaft eine Adresse haben musst.

00:15:08: Martin Steiger: Darum sind alle betroffenen Personen auch mit den Adressen exponiert,

00:15:11: Martin Steiger: vielleicht auch mit den Adressen, die nicht so öffentlich werden sollen.

00:15:13: Martin Steiger: Das fliegt Dir jetzt halt leider ein bisschen um die Ohren.

00:15:16: Martin Steiger: Ja,

00:15:16: Martin Steiger: eben,

00:15:16: Martin Steiger: Häme ist kein guter Charakterzug.

00:15:20: Martin Steiger: Also ich weiss auch aus Beratungserfahrung, aus der Arbeit:

00:15:23: Martin Steiger: Das ist hart, wenn Du da betroffen bist.

00:15:25: Martin Steiger: Das nimmst Du im Endeffekt nicht auf die leichte Schulter.

00:15:27: Martin Steiger: Die Leute, da bin ich überzeugt, nehmen es garantiert nicht auf die leichte Schulter.

00:15:31: Martin Steiger: Die sind auch hingestanden.

00:15:32: Martin Steiger: Auch der Herr Tech hat den Beitrag verfasst.

00:15:34: Martin Steiger: Das hat man bei anderen Unternehmen nicht.

00:15:37: Martin Steiger: Von daher finde ich das alles in allem gut, ja, von der Kommunikation her.

00:15:42: Martin Steiger: Auch wenn ich mir nicht sicher bin,

00:15:43: Martin Steiger: ob so etwas wie Psychohygiene wirklich hilft,

00:15:46: Martin Steiger: wenn es einfach so zack geht.

00:15:47: Martin Steiger: Also darum den Vergleich,

00:15:48: Martin Steiger: wenn er auch krass ist, mit der Krebsdiagnose.

00:15:50: Martin Steiger: Oder der Arzt hat Dich perfekt darüber informiert,

00:15:52: Martin Steiger: dass Du irgendwie unheilbar an Krebs leidest.

00:15:54: Martin Steiger: Schwierig, aber ich finde den Vergleich noch gut.

00:15:56: Andreas Von Gunten: Ja, ja, ich verstehe ihn auch.

00:15:58: Andreas Von Gunten: Ich möchte trotzdem noch abschliessend sagen:

00:16:00: Andreas Von Gunten: Ich wünsche mir tatsächlich,

00:16:01: Andreas Von Gunten: ich habe es schon mal gesagt,

00:16:02: Andreas Von Gunten: ich wünsche mir mehr solche Kommunikation, nicht unbedingt

00:16:05: Andreas Von Gunten: in dieser Form. Sie muss nicht in dieser Länge sein, aber

00:16:07: Andreas Von Gunten: sie sind wirklich schonungslos. Das muss man ihnen

00:16:08: Andreas Von Gunten: zugutehalten, oder?

00:16:09: Andreas Von Gunten: Also, dass sie so

00:16:11: Andreas Von Gunten: Details bringen, wie die Software,

00:16:12: Andreas Von Gunten: sie sind 2023

00:16:13: Andreas Von Gunten: gelaufen oder nicht upgedatet worden.

00:16:15: Andreas Von Gunten: Wie das gelaufen ist mit ... Also,

00:16:16: Andreas Von Gunten: man muss schon

00:16:16: Andreas Von Gunten: sagen, es bleiben fast keine Fragen übrig.

00:16:19: Andreas Von Gunten: Wenn Du sonst einen Beitrag liest

00:16:21: Andreas Von Gunten: über so einen Breach, dann hast Du immer noch

00:16:22: Andreas Von Gunten: tausend Fragen, und da muss man sagen: Man liest

00:16:24: Andreas Von Gunten: den Artikel, und dann bleiben fast keine Fragen mehr übrig.

00:16:27: Martin Steiger: Das stimmt.

00:16:27: Martin Steiger: Wir hatten gerade das Gegenbeispiel mit Publica.

00:16:29: Martin Steiger: Im Streit mit einem Softwarelieferanten.

00:16:32: Martin Steiger: Sie wissen eigentlich nichts.

00:16:33: Andreas Von Gunten: Ja, vielleicht wissen sie tatsächlich nichts,

00:16:35: Andreas Von Gunten: oder?

00:16:35: Andreas Von Gunten: Dann kannst Du auch nicht einfach etwas behaupten.

00:16:37: Martin Steiger: Ja, also ich denke,

00:16:39: Martin Steiger: der Fall bei der Republik,

00:16:40: Martin Steiger: wenn er nicht noch wider Erwarten eskaliert,

00:16:42: Martin Steiger: der wird wesentlich schneller,

00:16:44: Martin Steiger: sage ich, von der Wirkung her abgeschlossen sein.

00:16:46: Martin Steiger: Ja,

00:16:47: Martin Steiger: Insider werden sich daran erinnern.

00:16:48: Martin Steiger: Dumm gelaufen.

00:16:49: Martin Steiger: Die Republik lernt gerade sicher sehr viel daraus.

00:16:51: Martin Steiger: Das haben sie geschrieben.

00:16:53: Martin Steiger: Während eben so ein Fall wie Publica, oder eigentlich Publica, eigentlich ist es unfair, von Publica zu reden,

00:16:57: Martin Steiger: die haben die Software beschafft, also PK-Softech-Hack, okay,

00:17:00: Martin Steiger: Publica hat wohl nie hingeschaut, sondern einfach,

00:17:03: Martin Steiger: wie sagt man: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

00:17:05: Martin Steiger: Aber ich glaube,

00:17:07: Martin Steiger: dort werden die Auswirkungen natürlich noch viel weitergehend sein, eben bis hin irgendwie

00:17:12: Martin Steiger: zu den Tarnidentitäten, oder ich weiss nicht.

00:17:15: Andreas Von Gunten: Ja, ich denke, die Adresssammlung ist noch spektakulär.

00:17:18: Andreas Von Gunten: Ich nehme an, wenn Du im Bund tätig bist,

00:17:21: Andreas Von Gunten: dann bist Du dort.

00:17:23: Martin Steiger: Definitiv. Das wird noch viel zu reden geben,

00:17:25: Martin Steiger: da bin ich ziemlich sicher.

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