DAT246 KI vor Gericht: Access to Justice oder AI-Slop?

00:00:01: Sprecher: Willkommen bei den Datenschutz-Plaudereien.

00:00:04: Sprecher: Aktuelles, Bemerkenswertes und Persönliches rund um den Datenschutz und verwandte Themen.

00:00:13: Martin Steiger: Guten Tag, mein Name ist Martin Steiger.

00:00:15: Andreas Von Gunten: Und mein Name ist Andreas Von Gunten.

00:00:17: Martin Steiger: Andi,

00:00:18: Martin Steiger: zum Start eine Rückmeldung, die wir bekommen haben.

00:00:21: Martin Steiger: Und zwar hat Philippe geschrieben,

00:00:23: Martin Steiger: er habe unser Podcast-Gespräch zum Hack bei der Republik angehört.

00:00:28: Martin Steiger: Das habe er ausgezeichnet gefunden.

00:00:30: Martin Steiger: Und was mich vor allem freut: Er sagt,

00:00:31: Martin Steiger: wir hätten die Emotionen und Themen etc.

00:00:34: Martin Steiger: sehr gut auseinandergehalten.

00:00:37: Martin Steiger: Philippe,

00:00:37: Martin Steiger: vielen Dank für die positive Rückmeldung.

00:00:40: Martin Steiger: Ja,

00:00:41: Martin Steiger: Andi, kommen wir zum heutigen Thema.

00:00:44: Martin Steiger: Es soll um KI und Gerichte gehen.

00:00:48: Martin Steiger: Das ist im Moment ein grosses Thema, auch in den Medien und in den Diskussionen,

00:00:52: Martin Steiger: zumindest in den juristischen Kreisen.

00:00:54: Martin Steiger: Es gab in den letzten Wochen jeweils einen sehr ähnlichen Artikel über KI und Gerichte, einmal für die Schweiz,

00:01:01: Martin Steiger: einmal für Deutschland.

00:01:02: Martin Steiger: Die Artikel verlinke ich auch in den Shownotes.

00:01:05: Martin Steiger: Und bevor ich Dir das Wort gebe, Andi,

00:01:07: Martin Steiger: möchte ich drei Aussagen zitieren,

00:01:10: Martin Steiger: die mir besonders aufgefallen sind.

00:01:12: Martin Steiger: Eine Aussage war:

00:01:14: Martin Steiger: «Es kann nicht sein, dass am Ende KI gegen KI antritt.»

00:01:18: Martin Steiger: «Denn wie viel Gehör schuldet ein Rechtsstaat dem Bürger noch,

00:01:24: Martin Steiger: wenn dessen Worte aus der Maschine kommen?»

00:01:26: Martin Steiger: Also Worte der Bürgerin oder des Bürgers sind gemeint, nicht Worte des Rechtsstaats.

00:01:31: Martin Steiger: Und schliesslich: «Auf Zusehen hin wird die Asymmetrie zwischen Beschwerdeführern und Gerichten fortbestehen.»

00:01:38: Martin Steiger: Dies,

00:01:39: Martin Steiger: weil Letztere,

00:01:40: Martin Steiger: also die Gerichte, an das Amtsgeheimnis gebunden sind und nicht einfach ihrerseits auf KI zurückgreifen können.

00:01:46: Martin Steiger: Es gibt zwar Bestrebungen,

00:01:48: Martin Steiger: den Gerichten in geschützten Umgebungen solche Möglichkeiten zu geben,

00:01:52: Martin Steiger: aber André Moser warnt auch: «Es kann nicht sein,

00:01:55: Martin Steiger: dass am Ende KI gegen KI antritt. Wir müssen das mit Bedacht angehen.»

00:01:59: Martin Steiger: Da steckt also wieder das erste Zitat drin. Der erwähnte André Moser ist Richter am Verwaltungsgericht des Kantons Zürich und hat sich dazu geäussert.

00:02:09: Martin Steiger: Andi, was sagst Du zu diesem ganzen Thema?

00:02:12: Martin Steiger: Es wird ja,

00:02:13: Martin Steiger: habe ich es schon gesagt,

00:02:15: Martin Steiger: erheblich gejammert.

00:02:17: Andreas Von Gunten: Genau,

00:02:18: Andreas Von Gunten: und mir fällt das natürlich auch auf. All die Artikel, Du hast jetzt zwei genannt,

00:02:21: Andreas Von Gunten: das ist in letzter Zeit wirklich immer wieder ein Thema.

00:02:24: Andreas Von Gunten: Und überall geht mir natürlich als Erstes durch den Kopf:

00:02:26: Andreas Von Gunten: Ich mache mir Sorgen,

00:02:28: Andreas Von Gunten: dass die Antwort sein wird:

00:02:30: Andreas Von Gunten: Wir kommen da nicht nach, wir können damit nicht umgehen,

00:02:32: Andreas Von Gunten: und wir müssen irgendeinen Weg finden, um das zu verhindern,

00:02:34: Andreas Von Gunten: dass in Zukunft KI-generierte Eingaben aus der Bevölkerung kommen.

00:02:39: Andreas Von Gunten: Das Erste, was mir auffällt, ist natürlich:

00:02:41: Andreas Von Gunten: Ich verstehe auf eine Art, dass es frustrierend ist,

00:02:44: Andreas Von Gunten: wenn man plötzlich statt ...

00:02:45: Andreas Von Gunten: Wie im Artikel kurz erwähnt wurde,

00:02:47: Andreas Von Gunten: von handgeschriebenen A4-Blättern

00:02:49: Andreas Von Gunten: von Unbedarften plötzlich 30, 40, 50 Seiten bekommt,

00:02:53: Andreas Von Gunten: die wahrscheinlich, ziemlich sicher sogar, sehr ausufernd formuliert sind

00:02:56: Andreas Von Gunten: und nicht mehr einfach alles auf den Punkt bringen,

00:02:58: Andreas Von Gunten: wenn sie eingereicht werden.

00:03:00: Andreas Von Gunten: Ich verstehe das.

00:03:01: Andreas Von Gunten: Und gleichzeitig ist es aber auch so,

00:03:03: Andreas Von Gunten: dass ich in der KI eine Art Emanzipationsinstrument sehe.

00:03:07: Andreas Von Gunten: Für mich ist es so, dass ich glaube, dass gerade Leute, die in diesen Beiträgen fast ein bisschen despektierlich beschrieben worden sind,

00:03:14: Andreas Von Gunten: tatsächlich ein neues Instrument in der Hand haben, das sie in der Machtstruktur, in der Machtsituation, in eine etwas höhere Position bringt.

00:03:23: Andreas Von Gunten: Auch wenn sie vielleicht im Moment noch nicht richtig wissen, wie sie damit umgehen, und es noch lernen,

00:03:27: Andreas Von Gunten: ist es doch so, dass sie sich dann ziemlich viel besser wehren können.

00:03:31: Andreas Von Gunten: Und oft, und das ist mir bei den Artikeln besonders aufgestossen, geht es um Verwaltungsgerichte, oft auch um Fälle,

00:03:38: Andreas Von Gunten: in denen ein Mensch gegen den Staat antritt, also gegen irgendeine Behörde, oder?

00:03:43: Andreas Von Gunten: Und das Verwaltungsgericht muss dort versuchen,

00:03:45: Andreas Von Gunten: einen Weg zu finden,

00:03:47: Andreas Von Gunten: was jetzt richtig und was falsch ist.

00:03:49: Andreas Von Gunten: Dort ist die Machtasymmetrie schon per se gegeben.

00:03:51: Andreas Von Gunten: Der Bürger ist in einer schlechteren Position als die Behörde.

00:03:55: Andreas Von Gunten: Das ist einfach so.

00:03:56: Andreas Von Gunten: Und genau in solchen Fällen, die hier beschrieben werden,

00:03:58: Andreas Von Gunten: bei sozialen Problemen usw., ist das noch viel krasser der Fall.

00:04:01: Andreas Von Gunten: Und darum finde ich es eigentlich

00:04:03: Andreas Von Gunten: gut und richtig,

00:04:04: Andreas Von Gunten: dass die Bürgerinnen und Bürger

00:04:06: Andreas Von Gunten: diese Möglichkeit in der Hand haben.

00:04:07: Andreas Von Gunten: Es kann nicht sein, dass man das bestreitet und abwehrt,

00:04:10: Andreas Von Gunten: sondern man muss schauen, dass man damit umzugehen lernt.

00:04:13: Martin Steiger: Stichwort ist ja da auch Access to Justice,

00:04:16: Martin Steiger: also Zugang zur Justiz, zum Rechtsstaat,

00:04:19: Martin Steiger: eben auch allenfalls ohne Anwältin, ohne Anwalt.

00:04:23: Martin Steiger: Ich finde das vom Grundsatz her eigentlich auch gut.

00:04:27: Martin Steiger: Ich frage mich da natürlich aber,

00:04:30: Martin Steiger: ob sich etwas an dieser Asymmetrie ändert, solange Du den Eingaben den KI-Einsatz direkt ansiehst.

00:04:37: Martin Steiger: Vielleicht ändert das eben gar nichts,

00:04:39: Martin Steiger: weil es im Moment schon noch ein bisschen so ist.

00:04:41: Martin Steiger: Ich hoffe, das wird sich noch ändern,

00:04:43: Martin Steiger: aber im Moment ist es immer abwertend gemeint.

00:04:46: Martin Steiger: Auch bei gutem Einsatz von KI.

00:04:48: Martin Steiger: Ich habe zuvor gesagt: Ja, es ist mit KI gemacht worden, also muss es schlecht sein.

00:04:51: Martin Steiger: Oder in Kalifornien habe ich gelesen,

00:04:52: Martin Steiger: dort müssen jetzt anscheinend die Anwältinnen und Anwälte deklarieren,

00:04:55: Martin Steiger: bei den Rechtsschriften, ob diese mit KI erstellt worden sind.

00:04:58: Martin Steiger: Für mich ist das nicht der entscheidende Punkt,

00:05:01: Martin Steiger: weil sich bei den Rechtsschriften

00:05:03: Martin Steiger: ja ein bisschen etwas ändert.

00:05:05: Martin Steiger: Einerseits bei den Laien,

00:05:06: Martin Steiger: aber auch bei den Profis natürlich.

00:05:08: Martin Steiger: Das muss man auch ganz klar sagen.

00:05:09: Martin Steiger: Auch da gibt es ja Mediengeschichten,

00:05:12: Martin Steiger: mehr oder weniger amüsant,

00:05:13: Martin Steiger: solange es einen nicht selber trifft,

00:05:15: Martin Steiger: in denen dann genussvoll dargestellt wird, wie einzelne Anwältinnen und Anwälte eigentlich keine KI-Kompetenz erworben haben, sage ich mal.

00:05:22: Martin Steiger: Also genauso wie die Laien am Ende des Tages.

00:05:25: Martin Steiger: Ich bin wirklich hin- und hergerissen.

00:05:26: Martin Steiger: Mich nervt der AI-Slop auch grausam.

00:05:30: Martin Steiger: Darin zeigt sich manchmal auch fehlende Wertschätzung.

00:05:33: Martin Steiger: Ich bin dann wirklich an dem Punkt:

00:05:35: Martin Steiger: Wenn Du Dir keinerlei Mühe gibst, lasse ich meine Maschine auf Deine Maschine los und so.

00:05:39: Martin Steiger: Aber ich hoffe schon, man findet eine Lösung,

00:05:41: Martin Steiger: dass man, vielleicht mit Hilfe der KI,

00:05:44: Martin Steiger: wirklich den Access to Justice

00:05:47: Martin Steiger: verbessern kann. Und dafür braucht es auch eine Lösung auf staatlicher Seite.

00:05:50: Martin Steiger: Was heute vorgeschlagen wird,

00:05:52: Martin Steiger: ist wirklich unbedarft.

00:05:53: Martin Steiger: In Deutschland schlägt man jetzt eine Maximallänge oder einen Maximalumfang für Rechtsschriften vor.

00:05:59: Martin Steiger: Und das ist auch wieder ein Problem,

00:06:00: Martin Steiger: weil man sagen kann, man wird immer geschwätziger.

00:06:02: Martin Steiger: Übrigens schon ohne KI,

00:06:03: Martin Steiger: auch gerade bei Gerichtsentscheiden.

00:06:05: Martin Steiger: Die werden immer länger, ich weiss nicht, ob es Statistiken gibt.

00:06:08: Martin Steiger: Aber da müssen wir, glaube ich, noch besser werden bei der Lösungsfindung.

00:06:11: Andreas Von Gunten: Ja,

00:06:12: Andreas Von Gunten: auf jeden Fall.

00:06:13: Andreas Von Gunten: Ich will noch schnell etwas ausholen.

00:06:15: Andreas Von Gunten: Warum werden die immer länger? Weil die regulatorische Situation immer komplexer ist.

00:06:20: Andreas Von Gunten: Es ist halt immer mehr zu berücksichtigen, und man muss das Ganze auch gut begründen.

00:06:27: Andreas Von Gunten: Aber es ist schon so:

00:06:29: Andreas Von Gunten: Klar, ich würde mal sagen,

00:06:30: Andreas Von Gunten: ein Mensch,

00:06:31: Andreas Von Gunten: der vielleicht vorher schon ein bisschen

00:06:34: Andreas Von Gunten: in Anführungszeichen «querulantisch» aufgefallen ist,

00:06:37: Andreas Von Gunten: jemand, der immer wieder Schwierigkeiten hat

00:06:39: Andreas Von Gunten: mit Behörden aus verschiedenen Gründen.

00:06:40: Andreas Von Gunten: Ich muss aber gerade unbedingt noch sagen:

00:06:43: Andreas Von Gunten: Ich habe oft Verständnis für diese Leute.

00:06:45: Andreas Von Gunten: Die Leute sind ohnmächtig.

00:06:46: Andreas Von Gunten: Die meisten sind einfach ohnmächtig.

00:06:47: Andreas Von Gunten: Sie wissen nicht, was sie machen sollen.

00:06:48: Andreas Von Gunten: Sie sind eigentlich ...

00:06:49: Andreas Von Gunten: Sie sind einfach ...

00:06:50: Andreas Von Gunten: Ja, sie sind ohnmächtig, und darum passiert das.

00:06:52: Andreas Von Gunten: Und wenn die dann

00:06:53: Andreas Von Gunten: einfach die KI nutzen und ein Riesending machen,

00:06:56: Andreas Von Gunten: kann ich mir auch vorstellen, dass das mühsam und schwierig ist.

00:06:59: Andreas Von Gunten: Und meistens kann man, selbst wenn man wohlwollend wäre,

00:07:02: Andreas Von Gunten: auf der Gerichtsseite

00:07:03: Andreas Von Gunten: nur schwer

00:07:04: Andreas Von Gunten: das Richtige herausholen.

00:07:05: Andreas Von Gunten: Ich glaube,

00:07:06: Andreas Von Gunten: schon dort ist es sehr wichtig, dass die Leute lernen,

00:07:09: Andreas Von Gunten: dass der Staat, die Gerichte und die Behörden nicht gegen sie sind.

00:07:13: Andreas Von Gunten: Und ich glaube, das ist die grosse Herausforderung.

00:07:16: Andreas Von Gunten: Man muss eigentlich dort ansetzen und sich überlegen: Warum passiert das jetzt?

00:07:20: Andreas Von Gunten: Warum werden wir jetzt plötzlich mit all diesen langen Schriften überhäuft?

00:07:24: Andreas Von Gunten: Es ist ja nicht nur so,

00:07:24: Andreas Von Gunten: weil die KI das jetzt möglich macht, sondern weil offenbar wirklich irgendwo ein Problem besteht.

00:07:29: Andreas Von Gunten: Wenn die Leute ans Verwaltungsgericht gelangen,

00:07:31: Andreas Von Gunten: ist etwas schiefgelaufen in der Kommunikation zwischen Bürger und Verwaltung.

00:07:34: Andreas Von Gunten: Und dann finde ich, ist es nur recht, wenn sie versuchen,

00:07:38: Andreas Von Gunten: alle Mittel zu nutzen, die ihnen zur Verfügung stehen,

00:07:40: Andreas Von Gunten: um das zu lösen.

00:07:42: Andreas Von Gunten: Und noch wegen der KI-Einsätze auf der Gerichtsseite: Ich glaube, sie dürften die in meinen Augen schon auch einsetzen.

00:07:46: Andreas Von Gunten: Das heisst noch nicht Maschine gegen Maschine.

00:07:47: Andreas Von Gunten: Man könnte ja tatsächlich sagen, sie müsste mir helfen,

00:07:50: Andreas Von Gunten: die KI müsste mir helfen, die Schriften auseinanderzunehmen, zu systematisieren, wohlwollend auch im Sinne des Eingebers.

00:07:57: Andreas Von Gunten: Und das ist natürlich schade, dass sie das nicht dürfen.

00:07:59: Andreas Von Gunten: Dort habe ich schon auch das Gefühl,

00:08:00: Andreas Von Gunten: dort brauchen wir tatsächlich so schnell wie möglich eine Veränderung,

00:08:03: Andreas Von Gunten: damit auch auf der Behördenseite KI eingesetzt werden kann.

00:08:07: Andreas Von Gunten: Aber nicht im Sinne von KI gegen KI,

00:08:09: Andreas Von Gunten: sondern im Sinne von auf beiden Seiten

00:08:11: Andreas Von Gunten: ein Instrument zur Verbesserung der Situation.

00:08:13: Martin Steiger: Das Thema,

00:08:14: Martin Steiger: Andi, ist natürlich schon grösser als Verwaltungsrecht.

00:08:16: Martin Steiger: Es gibt das in allen Rechtsgebieten, eben im Verwaltungsrecht, vielleicht im Strafrecht.

00:08:21: Martin Steiger: Ja gut, es sind wirklich viele Rechtsgebiete. Familienrecht,

00:08:26: Martin Steiger: Nachbarrecht. Man spricht zum Teil vom Unterholz des Rechts.

00:08:30: Martin Steiger: Einfach so,

00:08:30: Martin Steiger: ja, auch ein Massengeschäft, in das Normalbürgerinnen und Normalbürger sofort verwickelt werden.

00:08:36: Martin Steiger: Dort ist es nicht der Normalfall, dass man über einen Lizenzvertrag am Handelsgericht streitet.

00:08:41: Martin Steiger: Einfach das alltägliche Recht. Das Thema ist sicher breiter, das wir da haben.

00:08:45: Martin Steiger: Woran man denken muss: Es gibt auch nicht allein Gerichte.

00:08:47: Martin Steiger: Es gibt auch noch andere Parteien.

00:08:50: Martin Steiger: Nicht immer. Zum Teil sind es schon Bürgerinnen oder Bürger oder auch Unternehmerorganisationen gegen den Staat,

00:08:54: Martin Steiger: aber nicht nur.

00:08:55: Martin Steiger: Und ich sage bewusst gegen den Staat.

00:08:57: Martin Steiger: Das Gericht ist in der Mitte, wie im Sandwich.

00:08:59: Martin Steiger: Es gibt immer noch eine andere Partei,

00:09:01: Martin Steiger: beziehungsweise Behörden, Verwaltung oder so,

00:09:03: Martin Steiger: welche die staatliche Seite repräsentieren,

00:09:04: Martin Steiger: vielleicht auch noch private Beteiligte.

00:09:06: Martin Steiger: Das spielt natürlich auch noch eine Rolle.

00:09:08: Martin Steiger: Die sind je nachdem auch gestraft.

00:09:11: Martin Steiger: Du weisst ja schon,

00:09:12: Martin Steiger: Andi,

00:09:12: Martin Steiger: ich sage immer:

00:09:13: Martin Steiger: Ist der Zug eigentlich nicht schon abgefahren?

00:09:15: Martin Steiger: Oder dort, wo KI eingesetzt wird,

00:09:17: Martin Steiger: dass das dann einfach Begehrlichkeiten weckt?

00:09:19: Martin Steiger: Dass KI eingesetzt wird, eben mehr oder weniger talentiert,

00:09:22: Martin Steiger: kommt dann auf die Daten an,

00:09:23: Martin Steiger: auf die Software

00:09:25: Martin Steiger: dahinter,

00:09:26: Martin Steiger: auch auf die Fähigkeiten.

00:09:27: Martin Steiger: Die zentrale Fähigkeit ist ja, KI-Ergebnisse beurteilen zu können und, wenn man sie beurteilen kann, auch damit zu arbeiten.

00:09:33: Martin Steiger: Nur weil man sieht,

00:09:34: Martin Steiger: dass es jetzt nicht so toll ist, heisst das nicht, dass man etwas unternimmt. Oder vielleicht sagt man: Es funktioniert auch so, ich probiere es mal.

00:09:39: Martin Steiger: Zeitdruck,

00:09:40: Martin Steiger: kein Geld,

00:09:41: Martin Steiger: was auch immer.

00:09:42: Martin Steiger: Und das macht mir auf der gerichtlichen Seite tatsächlich ein bisschen Sorgen.

00:09:46: Martin Steiger: Und zwar nicht, dass ich denen keine KI gönnen mag und so weiter.

00:09:49: Martin Steiger: Da gibt es natürlich auch ganz viele Compliance-Probleme.

00:09:52: Martin Steiger: Digitale Souveränität und, und, und.

00:09:54: Martin Steiger: Aber dass

00:09:55: Martin Steiger: dann das Vertrauen in die Justiz leidet,

00:09:57: Martin Steiger: das heute erstaunlich hoch ist.

00:10:00: Martin Steiger: Wenn man so Umfragen liest,

00:10:02: Martin Steiger: dann geniessen unsere Gerichte ein unglaublich hohes Vertrauen.

00:10:06: Martin Steiger: Das ist häufig verdient,

00:10:07: Martin Steiger: sage ich jetzt, aber nicht immer verdient.

00:10:09: Martin Steiger: Das ist sehr unterschiedlich, liegt natürlich daran,

00:10:12: Martin Steiger: wie die Richterinnen und Richter gewählt werden,

00:10:14: Martin Steiger: dass sie ja selbst organisiert sind, wegen der Unabhängigkeit.

00:10:18: Martin Steiger: Das Paradebeispiel aktuell hier: das Bundesgericht.

00:10:20: Martin Steiger: und gerade viel Vertrauen verspielt.

00:10:22: Martin Steiger: Bist Du da optimistischer?

00:10:24: Andreas Von Gunten: Nein, ehrlich gesagt auch nicht wirklich.

00:10:26: Andreas Von Gunten: Ich glaube aber auch, dass das Vertrauen

00:10:28: Andreas Von Gunten: natürlich ...

00:10:28: Andreas Von Gunten: Ich möchte hier nicht als totaler Staatskritiker

00:10:31: Andreas Von Gunten: am Schluss herauskommen.

00:10:33: Andreas Von Gunten: Aber sind wir ehrlich:

00:10:36: Andreas Von Gunten: Oft hat es damit zu tun,

00:10:36: Andreas Von Gunten: wer jetzt gerade Schreiberin oder Schreiber am Gericht ist,

00:10:39: Andreas Von Gunten: wie gut das nachher alles gemacht wird.

00:10:41: Andreas Von Gunten: Und das sind eigentlich die Leute,

00:10:42: Andreas Von Gunten: die einfach

00:10:43: Andreas Von Gunten: gearbeitet haben.

00:10:44: Andreas Von Gunten: Die haben das auch gut formuliert

00:10:50: Andreas Von Gunten: und

00:10:47: Andreas Von Gunten: das spielt auch immer eine grosse Rolle.

00:10:49: Andreas Von Gunten: Aber zurück zur Frage des Vertrauens.

00:10:50: Andreas Von Gunten: Ich glaube schon, wenn man plötzlich das Gefühl hat,

00:10:52: Andreas Von Gunten: dass die Urteile und all das, was da produziert wird,

00:10:55: Andreas Von Gunten: von KI generiert wird,

00:10:56: Andreas Von Gunten: dann wird, glaube ich, auch das Vertrauen sehr schnell massiv sinken.

00:11:00: Andreas Von Gunten: Das darf nicht passieren.

00:11:01: Martin Steiger: Das glaube ich auch.

00:11:02: Martin Steiger: Ich glaube,

00:11:02: Martin Steiger: letztlich geht es ja genau darum.

00:11:03: Martin Steiger: Es geht um die Beurteilung, um das Urteilen.

00:11:06: Martin Steiger: Und das muss etwas Menschliches sein.

00:11:08: Martin Steiger: Es muss

00:11:09: Martin Steiger: Sicherheit und Gewähr dafür da sein, dass ein Mensch mit all seinen Fehlern und mit all seiner

00:11:16: Martin Steiger: Möglichkeit,

00:11:16: Martin Steiger: etwas ganzheitlich anzuschauen, am Schluss versucht,

00:11:20: Martin Steiger: ein sinnvolles Urteil

00:11:22: Martin Steiger: zu formulieren oder zu bilden.

00:11:24: Andreas Von Gunten: Vielleicht noch mit KI-Hilfe formulieren?

00:11:26: Martin Steiger: Ja, vielleicht.

00:11:27: Martin Steiger: Vor allem denke ich nicht nur ans Formulieren, ich denke wirklich daran, ob alles systematisch

00:11:31: Martin Steiger: verhebt.

00:11:31: Martin Steiger: Es wird auch immer komplexer.

00:11:33: Martin Steiger: Das würde ich jetzt sagen.

00:11:33: Martin Steiger: Damit würde man das Vertrauen nicht zerstören. Aber wenn man merkt,

00:11:36: Martin Steiger: die Urteile werden von KI gefällt,

00:11:38: Martin Steiger: das wäre ganz schlimm, wenn wir diesen Eindruck bekommen würden.

00:11:41: Martin Steiger: Ich habe den Eindruck,

00:11:42: Martin Steiger: dass mehr Unmittelbarkeit helfen könnte,

00:11:45: Martin Steiger: also konkret, mündliche Gerichtsverfahren häufiger zu machen.

00:11:49: Martin Steiger: Heute hat es sich an vielen Orten eingeschlichen,

00:11:51: Martin Steiger: dass man es vielleicht schriftlich macht oder zu viel schriftlich macht

00:11:53: Martin Steiger: oder der mündliche Teil nur noch pro forma ist.

00:11:55: Martin Steiger: Ich glaube, das könnte eine Lösung sein.

00:11:57: Martin Steiger: Es ist vielleicht ein Vorbild, wie es die Bildungseinrichtungen machen:

00:12:00: Martin Steiger: Dass Du häufig die schriftlichen Arbeiten verteidigen musst

00:12:02: Martin Steiger: oder dass man einfach versucht, solche Unmittelbarkeit herzustellen.

00:12:06: Martin Steiger: Wenn das von mir kommen sollte, wäre natürlich eine Forderung von mir wiederum,

00:12:10: Martin Steiger: dass man da ernsthaft über den Remote-Zugriff nachdenkt.

00:12:14: Martin Steiger: Deutschland macht das zum Beispiel viel häufiger als die Schweiz.

00:12:16: Martin Steiger: In der Schweiz gibt es das fast nie, dass Du remote an Gerichtsverhandlungen teilnehmen kannst.

00:12:19: Martin Steiger: Das wäre dann quasi mein Vorantrag.

00:12:22: Martin Steiger: Einerseits ja,

00:12:23: Martin Steiger: mehr Unmittelbarkeit.

00:12:24: Martin Steiger: Ich weiss, dass ganz viele Anwaltskolleginnen und Anwaltskollegen das nicht gerne haben.

00:12:28: Martin Steiger: Auch bekannte Litigatoren auf dem Platz Zürich haben das gar nicht gerne, wie man merkt.

00:12:32: Martin Steiger: Die würden lieber schriftlich arbeiten,

00:12:33: Martin Steiger: als mündlich aufzutreten.

00:12:35: Martin Steiger: Weil mündlich halt viel anspruchsvoller ist.

00:12:37: Martin Steiger: Du kannst nicht einfach alles vorbereiten und hast wenig Zeit,

00:12:39: Martin Steiger: um zu reagieren.

00:12:40: Martin Steiger: Aber ja,

00:12:40: Martin Steiger: ich würde sagen, eine mögliche Lösung:

00:12:42: Martin Steiger: mehr Unmittelbarkeit.

00:12:44: Martin Steiger: Aber dort auch wieder daran denken,

00:12:46: Martin Steiger: dass nicht alle quer durchs Land reisen müssen,

00:12:48: Martin Steiger: sondern,

00:12:49: Martin Steiger: wo es halbwegs sinnvoll ist, dass man auch remote teilnehmen kann.

00:12:52: Andreas Von Gunten: Ja, das finde ich eine super Idee und würde ich auch total begrüssen.

00:12:55: Andreas Von Gunten: Und ich glaube auch, dass das einer der ganz wichtigen Punkte ist.

00:12:57: Andreas Von Gunten: Das würde auch sonst viel mehr Menschlichkeit in alles hineinbringen, auf eine Art.

00:13:03: Andreas Von Gunten: Die schriftliche Distanz macht schon immer viel aus.

00:13:05: Andreas Von Gunten: Und ich glaube schon auch: Logisch, Schriftlichkeit ist wichtig und richtig.

00:13:08: Andreas Von Gunten: Aber ich glaube,

00:13:09: Andreas Von Gunten: das würde auch sehr helfen, ganz generell Vertrauen in die ganze Institution der Gerichte zu gewinnen.

00:13:15: Andreas Von Gunten: Davon bin ich überzeugt.

00:13:16: Andreas Von Gunten: Und vielleicht noch ein Punkt,

00:13:18: Andreas Von Gunten: der auch immer wieder erwähnt wird in diesem Zusammenhang,

00:13:19: Andreas Von Gunten: ist natürlich die Überlastung.

00:13:21: Andreas Von Gunten: Es kommt immer das Thema:

00:13:22: Andreas Von Gunten: Wir sind sonst schon überlastet.

00:13:24: Andreas Von Gunten: Und jetzt kommt noch das.

00:13:25: Andreas Von Gunten: Dann müssen wir den Mehraufwand verrechnen.

00:13:27: Andreas Von Gunten: Dann werden die Kosten höher

00:13:29: Andreas Von Gunten: für die, die etwas von uns wollen.

00:13:31: Andreas Von Gunten: Es ist einfach:

00:13:32: Andreas Von Gunten: Wenn die Gerichte überlastet sind,

00:13:35: Andreas Von Gunten: dann muss der Staat ihnen mehr Ressourcen geben.

00:13:37: Andreas Von Gunten: Punkt.

00:13:38: Andreas Von Gunten: Gerichte sind überlastet, weil Gesetze da sind.

00:13:40: Andreas Von Gunten: Es hat damit zu tun: Wenn wir mehr Leute in der Schweiz und mehr Gesetze in diesem Land haben,

00:13:45: Andreas Von Gunten: dann gibt es mehr Fälle vor Gericht.

00:13:47: Andreas Von Gunten: Das ist genauso normal, wie wenn man für mehr Autos Strassen baut.

00:13:52: Andreas Von Gunten: Das ist einfach so.

00:13:53: Andreas Von Gunten: Wenn das Parlament ein Gesetz verabschiedet,

00:13:57: Andreas Von Gunten: dann muss es wissen,

00:13:58: Andreas Von Gunten: dass es in der Judikative auch noch einmal Geld braucht.

00:14:01: Andreas Von Gunten: Und das muss man einfach sprechen.

00:14:03: Andreas Von Gunten: Und sonst geht es nicht.

00:14:04: Andreas Von Gunten: Und die Richterinnen und Richter sollen einfach auf die Hinterbeine stehen und klarmachen,

00:14:08: Andreas Von Gunten: ihren Behörden, die verantwortlich sind,

00:14:10: Andreas Von Gunten: dass sie Geld brauchen,

00:14:11: Andreas Von Gunten: dass es mehr Leute braucht,

00:14:12: Andreas Von Gunten: mehr Ressourcen.

00:14:14: Andreas Von Gunten: Weil es nicht sein kann, dass man deswegen

00:14:15: Andreas Von Gunten: bei uns nicht mehr vor Gericht kann.

00:14:17: Andreas Von Gunten: Oder nur noch, dass solches Zeug automatisiert wird.

00:14:19: Andreas Von Gunten: Weil wir zu wenige Ressourcen haben, das kann es einfach nicht sein.

00:14:22: Martin Steiger: Andi, das ist ein gutes Schlusswort.

00:14:24: Martin Steiger: Wenn Du jetzt eine ganze Pyramide

00:14:26: Martin Steiger: von Fässern aufgestellt hast, die wir noch öffnen können,

00:14:28: Martin Steiger: lasse ich das doch für heute gerne so stehen.

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