DAT422 EDÖB verbietet Bodycam-Einsatz im öffentlichen Verkehr

00:00:01: Sprecher: Willkommen bei den Datenschutz-Plaudereien.

00:00:05: Sprecher: Aktuelles, Bemerkenswertes und Persönliches rund um den Datenschutz und verwandte Themen.

00:00:13: Martin Steiger: Guten Tag,

00:00:14: Martin Steiger: mein Name ist Martin Steiger.

00:00:16: Andreas Von Gunten: Und mein Name ist Andreas Von Gunten.

00:00:18: Martin Steiger: Andi, heute möchte ich mit Dir wieder einmal über einen neuen Fall vom EDÖB reden,

00:00:23: Martin Steiger: nämlich über Bodycams im öffentlichen Verkehr.

00:00:27: Martin Steiger: Aber Stichwort EDÖB erinnert mich auch daran,

00:00:30: Martin Steiger: dass in Kürze wieder das Datenschutz-Festival der Digital-Gesellschaft stattfindet.

00:00:35: Martin Steiger: Und zwar ist das am Freitag, 23.

00:00:37: Martin Steiger: Oktober 2026,

00:00:39: Martin Steiger: ab ungefähr 2 Uhr in Zürich, im Kulturhaus Helferei.

00:00:43: Martin Steiger: Das ist gerade beim Grossmünster.

00:00:45: Martin Steiger: Das findet unterdessen jährlich statt.

00:00:48: Martin Steiger: Es ist so eine Mischung aus Vorträgen und Workshops.

00:00:52: Martin Steiger: Und wir freuen uns sehr bei der Digital-Gesellschaft, dass der EDÖB, also er selbst, Dr. Adrian Lobsiger, wieder als Spezialgast dabei ist.

00:00:59: Martin Steiger: Da können wir ihn wieder mit unseren Fragen löchern.

00:01:01: Martin Steiger: Und bei der Digital-Gesellschaft geht es natürlich vor allem um Fragen aus Sicht der betroffenen Personen.

00:01:08: Martin Steiger: Das werde ich in den Shownotes verlinken.

00:01:09: Martin Steiger: Das Ziel der Digital-Gesellschaft ist,

00:01:11: Martin Steiger: dass das eigentlich für alle zugänglich ist.

00:01:14: Martin Steiger: Eben nicht nur irgendwelche juristischen Veranstaltungen oder solche bei Vereinen.

00:01:20: Martin Steiger: Also wirklich für ein breites Publikum soll das sein.

00:01:22: Martin Steiger: Darum kostet ein reguläres Ticket 35 Franken.

00:01:25: Martin Steiger: Mitglieder der Digital-Gesellschaft zahlen 20 Franken.

00:01:28: Martin Steiger: Wer noch nicht Mitglied ist, sehr attraktiv,

00:01:29: Martin Steiger: zahlt 75 Franken.

00:01:31: Martin Steiger: Das ist nämlich der Jahresbeitrag bei der Digital-Gesellschaft.

00:01:34: Martin Steiger: Aber da ist der Eintritt schon inbegriffen.

00:01:36: Martin Steiger: Und ich habe mich auch noch erkundigt.

00:01:37: Martin Steiger: Man ist dann auch schon 2027 Mitglied.

00:01:40: Martin Steiger: Also bekommt man dann nicht gleich wieder eine Rechnung.

00:01:42: Martin Steiger: Für 75 Franken kann man ans Datenschutz-Festival kommen,

00:01:44: Martin Steiger: inklusive Apéro,

00:01:46: Martin Steiger: ist dann Mitglied 2026 und auch 2027.

00:01:50: Martin Steiger: Also eine gute Sache.

00:01:52: Martin Steiger: Letztes Jahr waren wir ausgebucht.

00:01:54: Martin Steiger: Von dem her: Wer interessiert ist, herzlich willkommen.

00:01:56: Martin Steiger: Bitte so bald wie möglich anmelden.

00:01:59: Andreas Von Gunten: Ja,

00:01:59: Andreas Von Gunten: das klingt super spannend, und ich kann mich an letztes Jahr, an unsere Ankündigung erinnern. Ich habe im Nachhinein von vielen Seiten gehört,

00:02:06: Andreas Von Gunten: dass es gut angekommen ist, auch mit Herrn Lobsiger.

00:02:08: Andreas Von Gunten: Und es ist gut zu sehen,

00:02:09: Andreas Von Gunten: dass er wiederkommt,

00:02:10: Andreas Von Gunten: finde ich, oder? Das ist ja auch nicht selbstverständlich.

00:02:13: Martin Steiger: Ja, genau.

00:02:13: Martin Steiger: Ich weiss gar nicht, was ich dazu sagen soll,

00:02:15: Martin Steiger: aber ich glaube,

00:02:16: Martin Steiger: sie haben es nicht falsch gemacht.

00:02:18: Martin Steiger: Er ist aber auch ein kommunikativer Mensch.

00:02:20: Martin Steiger: Er hat auch kein Problem mit Kritik.

00:02:22: Martin Steiger: Das ist so mein Eindruck.

00:02:24: Martin Steiger: Gleichzeitig ist wirklich das Ziel,

00:02:25: Martin Steiger: wie im letzten Jahr,

00:02:26: Martin Steiger: dass wir ein informatives,

00:02:27: Martin Steiger: wohlwollendes Gespräch führen können.

00:02:29: Martin Steiger: Ich sage ja auch bei anderen Gelegenheiten,

00:02:31: Martin Steiger: sage ich es auch noch gerne:

00:02:31: Martin Steiger: Hey, es ist nicht Roger Schawinski,

00:02:33: Martin Steiger: der mit jemandem redet.

00:02:35: Martin Steiger: Es ist kein Krawallformat.

00:02:36: Martin Steiger: Es soll ein wohlwollendes, informatives Format sein,

00:02:39: Martin Steiger: sei es beim Podiumsgespräch mit dem EDÖB, sei es aber auch bei den ganzen anderen Themen.

00:02:43: Martin Steiger: Eben vor allem den betroffenen Personen etwas mitgeben können. Aber es sind natürlich auch Leute aus der Wissenschaft,

00:02:48: Martin Steiger: aus der Wirtschaft,

00:02:49: Martin Steiger: von Behörden.

00:02:51: Martin Steiger: Also man ist eigentlich querbeet eingeladen. Und ich habe das auch vom letzten Jahr in Erinnerung, dass das ein sehr diverses Publikum war,

00:02:57: Martin Steiger: was auch zu einer tollen Veranstaltung beigetragen hat.

00:02:59: Martin Steiger: Das habe ich dann vor allem auch beim Apéro gesehen,

00:03:01: Martin Steiger: wo man querbeet über die Grenzen hinweg diskutieren konnte, die einen sonst vielleicht eher trennen.

00:03:08: Andreas Von Gunten: Ja,

00:03:08: Andreas Von Gunten: wie gesagt,

00:03:08: Andreas Von Gunten: es wird sicher spannend. Und ich denke,

00:03:10: Andreas Von Gunten: wir haben jetzt gerade einen guten Einstieg zum eigentlichen Thema gehabt,

00:03:13: Andreas Von Gunten: Martin.

00:03:15: Martin Steiger: Definitiv.

00:03:16: Martin Steiger: Der aktuelle Fall des EDÖB geht auf eine Mitteilung vom 1. Oktober 2026 zurück.

00:03:22: Martin Steiger: Titel: «Bodycams».

00:03:23: Martin Steiger: «EDÖB untersagt der BLT Baselland Transport AG Datenbearbeitung.»

00:03:29: Martin Steiger: Er sagt,

00:03:30: Martin Steiger: er habe am 29.

00:03:31: Martin Steiger: September 2026 verfügt.

00:03:33: Martin Steiger: In dieser Verfügung hat er seine Untersuchung gegen die BLT abgeschlossen.

00:03:38: Martin Steiger: Und zwar betreffend den Einsatz von Bodycams.

00:03:42: Martin Steiger: Andi,

00:03:42: Martin Steiger: ÖV-Bodycams,

00:03:44: Martin Steiger: sagt Dir das etwas?

00:03:45: Andreas Von Gunten: Also, ich war selber noch nie betroffen.

00:03:48: Andreas Von Gunten: Ich höre aber immer wieder,

00:03:49: Andreas Von Gunten: und es gibt immer wieder Beiträge

00:03:51: Andreas Von Gunten: in den Medien,

00:03:52: Andreas Von Gunten: dass

00:03:53: Andreas Von Gunten: natürlich die Angestellten

00:03:55: Andreas Von Gunten: von ÖV-Betrieben

00:03:56: Andreas Von Gunten: immer wieder

00:03:57: Andreas Von Gunten: schwierigen Situationen

00:03:59: Andreas Von Gunten: ausgesetzt sind und den Wunsch

00:04:01: Andreas Von Gunten: haben, oder dass immer mehr

00:04:02: Andreas Von Gunten: Betriebe die Idee haben, dass sie mit Bodycams

00:04:05: Andreas Von Gunten: solche Situationen filmen können

00:04:07: Andreas Von Gunten: und so Beweismaterial haben,

00:04:09: Andreas Von Gunten: wenn sie in problematische Situationen kommen.

00:04:11: Andreas Von Gunten: Das ist so ein bisschen mein Stand.

00:04:13: Andreas Von Gunten: Wer das aber schon einsetzt

00:04:15: Andreas Von Gunten: und wer nicht,

00:04:15: Andreas Von Gunten: da bin ich nicht auf dem neuesten Stand.

00:04:18: Andreas Von Gunten: In dieser Hinsicht ist das wirklich interessant.

00:04:20: Martin Steiger: Der EDÖB hat die erwähnte Verfügung

00:04:21: Martin Steiger: bislang nicht veröffentlicht,

00:04:22: Martin Steiger: soweit ersichtlich, aber eben diese Mitteilung.

00:04:25: Martin Steiger: Und da heisst es: Der EDÖB habe festgestellt,

00:04:28: Martin Steiger: dass die BLT, also der ÖV-Betrieb,

00:04:31: Martin Steiger: zusätzlich zur bisherigen Überwachung durch stationäre Videokameras mit Bodycams

00:04:35: Martin Steiger: bewegte Bilder und Stimmen von Reisenden und Zugbegleitenden aufnimmt.

00:04:40: Martin Steiger: Und er sagt aber, den Einsatz von Bodycams

00:04:42: Martin Steiger: könne man mit Blick auf die bundesgerichtlichen Anforderungen an Normstufe und Normdichte

00:04:48: Martin Steiger: weder dem Personenbeförderungsgesetz, dem PBG,

00:04:50: Martin Steiger: noch den entsprechenden Ausführungsverordnungen oder anderen Bundeserlassen entnehmen.

00:04:55: Martin Steiger: Also, es fehlt an der Rechtsgrundlage. Und er sagt dann auch, der Einsatz dieser Bodycams

00:04:58: Martin Steiger: beziehungsweise die entsprechende Bearbeitung von Personendaten

00:05:01: Martin Steiger: verstosse gegen den Grundsatz der Rechtmässigkeit im Sinn des DSG.

00:05:06: Martin Steiger: Also,

00:05:07: Martin Steiger: der EDÖB sagt,

00:05:07: Martin Steiger: der ÖV-Betrieb verletze das Gesetz.

00:05:10: Martin Steiger: Er habe keine gesetzliche Grundlage oder keine genügende gesetzliche Grundlage.

00:05:14: Martin Steiger: Ja,

00:05:14: Martin Steiger: da gilt ja das Legalitätsprinzip bei öffentlichen Organen, letztlich bei Bundesorganen.

00:05:20: Martin Steiger: Und der EDÖB hat darum verfügt,

00:05:22: Martin Steiger: dass die BLT die Bearbeitung von Personendaten abbrechen

00:05:25: Martin Steiger: und alle mit Bodycams beschafften und weiter bearbeiteten Personendaten löschen müsse.

00:05:31: Andreas Von Gunten: Ja,

00:05:31: Andreas Von Gunten: das ist nur eine konsequente Haltung. Es hat einen Grund,

00:05:34: Andreas Von Gunten: warum wir eine rechtliche Grundlage für Datenbearbeitungen im Staat brauchen.

00:05:38: Andreas Von Gunten: Nämlich, dass sie einer demokratischen Kontrolle unterworfen sind.

00:05:42: Andreas Von Gunten: Es kann ja durchaus sein,

00:05:44: Andreas Von Gunten: dass die Bevölkerung von Basel-Stadt,

00:05:47: Andreas Von Gunten: wo der Betrieb seinen Sitz hat, der Meinung ist: Doch, das wollen wir zulassen.

00:05:54: Andreas Von Gunten: Aber sie muss zuerst darüber diskutieren können.

00:05:56: Andreas Von Gunten: Das ist der wichtige Punkt.

00:05:58: Martin Steiger: Ui,

00:05:58: Martin Steiger: Andi, das war jetzt gefährlich.

00:05:59: Martin Steiger: Basel-Landschaft, Basel-Stadt.

00:06:01: Martin Steiger: Ich bin ja nicht involviert dort,

00:06:02: Martin Steiger: aber ich glaube, es ist noch heikel, wer wo ist.

00:06:05: Martin Steiger: Es ist Basel-Landschaft, also BLT Baselland Transport AG.

00:06:10: Martin Steiger: Die sagen auch online:

00:06:11: Martin Steiger: «Wir machen vorwärts!»

00:06:12: Martin Steiger: Die BLT ist ein modernes,

00:06:14: Martin Steiger: privatwirtschaftlich geführtes Unternehmen des ÖV,

00:06:16: Martin Steiger: und sie betreiben wohl Tramlinien, Buslinien und noch irgendeine Bahnlinie.

00:06:19: Martin Steiger: Kann man nachschauen; das werde ich auch in den Shownotes verlinken.

00:06:22: Martin Steiger: Andi, was Du erwähnt hast, den ÖV im Allgemeinen: Dazu äussert sich auch der EDÖB.

00:06:27: Martin Steiger: Er sagt aber zuerst noch, das geltend gemachte Interesse, Reisende, Mitarbeitende und die eigene Infrastruktur zu schützen, das anerkenne er auch.

00:06:35: Martin Steiger: Aber sie könnten eben nicht beliebige neue Zusatzmassnahmen ergreifen und damit in die Grund- und Persönlichkeitsrechte von Millionen täglich betroffener Reisender und Zugbegleitender eingreifen.

00:06:45: Martin Steiger: Sondern da gehe es um eine grundsätzliche Abwägung,

00:06:48: Martin Steiger: also um den Nutzen der Zusatzmassnahme bei dieser Überwachung.

00:06:51: Martin Steiger: Das ist ja aus meiner Sicht eine Massenüberwachung, letztlich auch ohne Anlass und Verdacht.

00:06:56: Martin Steiger: Also werden ja immer alle überwacht und nicht nur die paar wenigen,

00:06:58: Martin Steiger: die vielleicht gewalttätig werden oder sich danebenbenehmen.

00:07:01: Martin Steiger: Jedenfalls obliege das dem Gesetz- und Verordnungsgeber

00:07:04: Martin Steiger: und dürfe nicht den Transportunternehmen überlassen werden.

00:07:08: Martin Steiger: Eben auch vor dem Hintergrund: Es gibt ja über 130 Transportunternehmen mit einer Bundeskonzession.

00:07:13: Martin Steiger: Und wenn die da alle in eigenem Ermessen mit irgendwelchen Zusatzmassnahmen

00:07:17: Martin Steiger: das beliebig regeln würden, dann gäbe es einen intransparenten Flickenteppich

00:07:21: Martin Steiger: von Reglementen und Überwachungspraktiken,

00:07:24: Martin Steiger: was der Rechtssicherheit abträglich wäre,

00:07:26: Martin Steiger: und auch das Recht der Reisenden auf informationelle Selbstbestimmung würde untergraben.

00:07:31: Martin Steiger: Und da sieht man auch: Der EDÖB ist nicht per se ein Gegner dieser Bodycams,

00:07:34: Martin Steiger: sondern er begrüsst die laufenden Arbeiten des Bundesrats,

00:07:38: Martin Steiger: dass man das mit diesen neuen Überwachungsmöglichkeiten vorübergehend regeln will.

00:07:42: Martin Steiger: Und der EDÖB verweist auch ausdrücklich auf das DSG,

00:07:46: Martin Steiger: wo auch Pilotversuche vorgesehen sind, Artikel 35 DSG.

00:07:51: Martin Steiger: Das ist die automatisierte Datenbearbeitung im Rahmen von Pilotversuchen.

00:07:55: Martin Steiger: Dort kann der Bundesrat unter gewissen Bedingungen Pilotversuche genehmigen.

00:08:00: Andreas Von Gunten: Ja,

00:08:01: Andreas Von Gunten: nochmals,

00:08:01: Andreas Von Gunten: ich glaube,

00:08:02: Andreas Von Gunten: seine Argumentation leuchtet mir ziemlich ein.

00:08:05: Andreas Von Gunten: Was mir dazu durch den Kopf geht, ist der Zug, in dem ich zum Beispiel viel von Kölliken nach Lenzburg oder Zofingen sitze.

00:08:11: Andreas Von Gunten: Dort hat es aber in jedem Wagen mehrere Kameras an der Decke. Also ich fühle mich dort eigentlich immer beobachtet und gefilmt.

00:08:18: Andreas Von Gunten: Und ich frage mich jetzt natürlich:

00:08:20: Andreas Von Gunten: Ist das bei den basellandschaftlichen Transportmitteln nicht auch so?

00:08:25: Andreas Von Gunten: Brauchen sie wirklich noch zusätzliche Kameras?

00:08:28: Andreas Von Gunten: Also hat man das nicht schon eigentlich gelöst, sodass man die Züge permanent überwachen kann?

00:08:34: Martin Steiger: Ja, das ist ein wichtiger Punkt.

00:08:35: Martin Steiger: Der EDÖB sagt auch, es gebe schon die Überwachung durch stationäre Videokameras.

00:08:39: Martin Steiger: Und wir alle, die den ÖV nutzen und uns ein bisschen umschauen: Kameras hat es übrigens überall,

00:08:43: Martin Steiger: also in den Fahrzeugen und bei den Stationen.

00:08:46: Martin Steiger: Man könnte eigentlich meinen, da sei man eh schon total überwacht.

00:08:49: Martin Steiger: Da sehe ich übrigens zum Teil auch ein Risiko für die Datensicherheit.

00:08:51: Martin Steiger: Also wenn man seine IT nutzt,

00:08:53: Martin Steiger: oder zum Beispiel ein Passwort eingibt, wird man dabei gefilmt.

00:08:57: Martin Steiger: Ich glaube,

00:08:58: Martin Steiger: im Normalfall ist das keine Echtzeit-Live-Überwachung, bei der jemand zuschauen kann.

00:09:02: Martin Steiger: Aber am Ende des Tages, früher oder später,

00:09:05: Martin Steiger: ist das Echtzeit-Live-Überwachung, die irgendwo hingeht, was auch immer damit gemacht wird.

00:09:09: Martin Steiger: Solche Systeme können auch immer von Dritten unbefugt genutzt werden. Auch das weiss man, dass das passiert.

00:09:14: Martin Steiger: Also für mich ist es relativ krass, wenn der EDÖB recht hat und sagt, da gebe es nicht einmal eine Rechtsgrundlage.

00:09:20: Martin Steiger: Aber es ist natürlich auch eine Frage der Verhältnismässigkeit.

00:09:24: Martin Steiger: Videoüberwachung ist zu Recht umstritten, weil sie Auswirkungen hat. Sie hat den «Chilling Effect».

00:09:30: Martin Steiger: Man verhält sich vielleicht anders.

00:09:32: Martin Steiger: Jetzt könnten ÖV-Betriebe sagen:

00:09:34: Martin Steiger: Ja genau, das andere Verhalten ist erwünscht.

00:09:36: Martin Steiger: Aber es ist eben nicht nur,

00:09:37: Martin Steiger: dass man dann Verhalten unterlässt,

00:09:38: Martin Steiger: das eben verboten ist, natürlich.

00:09:42: Martin Steiger: Und ich frage mich auch,

00:09:43: Martin Steiger: ob der typische Passagier oder die typische Passagierin,

00:09:46: Martin Steiger: der oder die im ÖV randaliert,

00:09:47: Martin Steiger: das Personal beschimpft, angeht oder gewalttätig ist,

00:09:51: Martin Steiger: sich beeindrucken lässt, wenn dann gefilmt wird.

00:09:54: Martin Steiger: Und gerade bei den Bodycams ist ein Thema:

00:09:56: Martin Steiger: Wann wird denn was gefilmt?

00:09:59: Martin Steiger: Bodycams gibt es ja zum Teil schon im Einsatz, und dann ist immer die grosse Frage:

00:10:03: Martin Steiger: Wie ist denn das genau?

00:10:06: Martin Steiger: Also eben, da gibt es sicher Regelungsbedarf.

00:10:08: Martin Steiger: Wobei, was ich eben auch noch wichtig finde:

00:10:09: Martin Steiger: Da müssen wir Juristinnen und Juristen immer aufpassen.

00:10:12: Martin Steiger: Wir sind darauf trainiert, zu sagen:

00:10:13: Martin Steiger: Ja, es hat eine Rechtsgrundlage oder nicht.

00:10:16: Martin Steiger: Der EDÖB erwähnt aber zu Recht:

00:10:17: Martin Steiger: Es gibt unterdessen auch Rechtsprechung des Bundesgerichts zur Massenüberwachung, auch im Polizeibereich zum Beispiel.

00:10:23: Martin Steiger: Die ist vergleichsweise streng, und es reicht eben nicht, die Rechtsgrundlage zu schaffen.

00:10:28: Martin Steiger: Also die muss dann auch passen.

00:10:29: Martin Steiger: Nur weil Du irgendeine Rechtsgrundlage hast,

00:10:31: Martin Steiger: verhebt Dich das natürlich auch noch nicht.

00:10:33: Martin Steiger: Also das ist einfach die Selbstverständlichkeit in einem Rechtsstaat, dass Du eine Rechtsgrundlage hast.

00:10:37: Martin Steiger: Aber die Verhältnismässigkeit läuft natürlich auch immer mit, und dort ist häufig so ein bisschen der kritische Punkt.

00:10:44: Andreas Von Gunten: Genau das wäre jetzt noch meine Frage oder mein Hinweis.

00:10:47: Andreas Von Gunten: Ich habe irgendwie das Gefühl,

00:10:48: Andreas Von Gunten: dass da wirklich die Verhältnismässigkeit fraglich ist, wenn man permanent alles überwacht,

00:10:52: Andreas Von Gunten: um die paar Fälle, die durchaus tragisch sein können – versteh mich nicht falsch –,

00:10:57: Andreas Von Gunten: um diese paar Fälle zu capturen, im besten Fall.

00:11:00: Andreas Von Gunten: Und dort denke ich mir vielleicht noch schnell:

00:11:01: Andreas Von Gunten: Bodycams könnten vielleicht sogar noch spannend sein,

00:11:04: Andreas Von Gunten: wenn man sie so einrichten kann, dass man sie quasi einfach per Knopfdruck aktivieren kann,

00:11:08: Andreas Von Gunten: wenn wirklich ein Problem ist.

00:11:09: Andreas Von Gunten: So schlecht finde ich das nicht.

00:11:11: Andreas Von Gunten: Vielleicht ist das sogar eine Möglichkeit,

00:11:12: Andreas Von Gunten: weil ich mir vorstelle, dass die Kameras in den Zügen,

00:11:15: Andreas Von Gunten: wenn die jetzt von aussen aktiviert werden müssten,

00:11:17: Andreas Von Gunten: müsste es ja jemanden geben,

00:11:18: Andreas Von Gunten: der die Überwachung immer sieht:

00:11:19: Andreas Von Gunten: Da ist ein Problem,

00:11:20: Andreas Von Gunten: das nehmen wir auf.

00:11:22: Andreas Von Gunten: Aber bei einer Bodycam könnte man ja sogar sagen,

00:11:24: Andreas Von Gunten: es gibt vielleicht eine Möglichkeit,

00:11:25: Andreas Von Gunten: diese zu aktivieren, wenn es problematisch wird.

00:11:28: Martin Steiger: Gut,

00:11:28: Martin Steiger: das ist aber genau ein Problem,

00:11:29: Martin Steiger: Andi.

00:11:29: Martin Steiger: Oder dass sie dann aktiviert wird, wenn es im Sinn der Überwachenden ist.

00:11:33: Martin Steiger: Oder das ist dann vielleicht auch sehr selektiv.

00:11:35: Martin Steiger: Also: Wo wird aufgenommen, wo nicht?

00:11:37: Martin Steiger: In anderen Teilen der Welt sind Bodycams schon länger im Einsatz.

00:11:40: Martin Steiger: In den USA, wo alles etwas transparenter ist, hat man diese Diskussionen.

00:11:43: Martin Steiger: Wo man eben auch sieht, dass zum Beispiel Polizistinnen und Polizisten

00:11:46: Martin Steiger: wählen können, wann sie filmen.

00:11:48: Martin Steiger: Natürlich werden vielleicht gewisse Situationen gefilmt, andere nicht.

00:11:51: Martin Steiger: Also das ist schon noch ein heikles Thema.

00:11:54: Martin Steiger: Aber ich finde das vom Grundsatz her richtig.

00:11:56: Martin Steiger: Also wenn schon,

00:11:57: Martin Steiger: wie immer, muss das demokratisch und rechtsstaatlich beschlossen werden.

00:12:01: Martin Steiger: Man muss nichts übereilen.

00:12:02: Martin Steiger: Wir haben schon mehr als genug Überwachung im ÖV.

00:12:05: Martin Steiger: Und trotz dieser eigentlich flächendeckenden Überwachung

00:12:07: Martin Steiger: gibt es offenbar diese Probleme,

00:12:08: Martin Steiger: diese angeblichen Gewaltprobleme.

00:12:11: Martin Steiger: Ich meine,

00:12:11: Martin Steiger: auch sonst im ÖV:

00:12:12: Martin Steiger: Littering ist ein riesiges Problem,

00:12:15: Martin Steiger: finde ich, auch sonst die Verdreckung und so.

00:12:17: Martin Steiger: Es ist relativ sichtbar, dass die immer mehr Kameras, die man heute schon hat, das nicht lösen.

00:12:22: Martin Steiger: Ja.

00:12:23: Martin Steiger: Andi, was denkst Du zur BLT? Wie haben sie reagiert?

00:12:27: Andreas Von Gunten: Ja,

00:12:27: Andreas Von Gunten: also gut, das ist ein staatlicher Betrieb.

00:12:29: Andreas Von Gunten: Gut, das ist zwar, glaube ich, wie haben sie gesagt, ein wirtschaftlicher Betrieb, eine Aktiengesellschaft.

00:12:32: Andreas Von Gunten: Aber ja,

00:12:33: Andreas Von Gunten: ich kann mir jetzt einmal vorstellen,

00:12:34: Andreas Von Gunten: dass sie sich gesagt haben: Gut,

00:12:36: Andreas Von Gunten: schaffen wir uns die Rechtsgrundlage zuerst und stellen das wieder ab.

00:12:40: Andreas Von Gunten: Also im Sinn von:

00:12:41: Andreas Von Gunten: Wie soll ich sagen? Gehorsam haben sie reagiert.

00:12:43: Andreas Von Gunten: Das wäre meine Überlegung gewesen.

00:12:44: Andreas Von Gunten: Also als staatlicher Betrieb.

00:12:46: Martin Steiger: Oh,

00:12:46: Martin Steiger: Andi,

00:12:47: Martin Steiger: Du liegst ziemlich daneben.

00:12:49: Martin Steiger: Sie haben noch am gleichen Tag eine Medienmitteilung veröffentlicht.

00:12:52: Martin Steiger: Titel: «BLT setzt Bodycams weiterhin ein und wird Beschwerde gegen EDÖB-Verfügung erheben.»

00:12:58: Martin Steiger: Sie haben gesagt, sie seien mit wesentlichen Teilen der Verfügung des EDÖB nicht einverstanden

00:13:03: Martin Steiger: und würden darum Beschwerde beim Bundesverwaltungsgericht erheben.

00:13:06: Martin Steiger: Das könnte also noch spannend werden, wie das Bundesverwaltungsgericht das sieht.

00:13:10: Martin Steiger: Sie hätten den gezielten Einsatz von Bodycams rechtlich sorgfältig geprüft und seien überzeugt, dass der Einsatz verantwortungsvoll und rechtmässig sei.

00:13:19: Martin Steiger: Sie sagen auch,

00:13:20: Martin Steiger: sie hätten hier ein Gutachten,

00:13:23: Martin Steiger: und zwar von Prof.

00:13:24: Martin Steiger: Dr.

00:13:24: Martin Steiger: Felix Uhlmann von der Uni Zürich.

00:13:27: Martin Steiger: Das sei ein unabhängiges externes Rechtsgutachten.

00:13:30: Martin Steiger: Ich muss gerade etwas schmunzeln,

00:13:32: Martin Steiger: weil, wenn Du ein Rechtsgutachten in Auftrag gibst, ist es zwar extern,

00:13:35: Martin Steiger: aber nicht wirklich unabhängig.

00:13:37: Martin Steiger: Das heisst nicht, dass der Inhalt schlecht oder falsch ist. Aber ich meine:

00:13:41: Martin Steiger: Wenn Du Bodycams einsetzen willst, gibst Du ein Rechtsgutachten in Auftrag und berufst Dich darauf, wenn es so herauskommt, wie Du willst.

00:13:48: Martin Steiger: Das müssen wir einfach ganz ehrlich sagen,

00:13:51: Martin Steiger: ohne jemanden anzugreifen.

00:13:54: Martin Steiger: Und dann ist auch interessant:

00:13:54: Martin Steiger: Das Gutachten käme zum Ergebnis,

00:13:57: Martin Steiger: das geltende Recht

00:13:58: Martin Steiger: erwähne Bodycams zwar nicht ausdrücklich,

00:14:00: Martin Steiger: der Einsatz aber nach dem Wortlaut

00:14:02: Martin Steiger: und Zweck der bestehenden Bestimmungen

00:14:04: Martin Steiger: zulässig sei.

00:14:06: Martin Steiger: Also,

00:14:06: Martin Steiger: man sieht da:

00:14:07: Martin Steiger: Da gibt es wohl schon ein Problem.

00:14:10: Andreas Von Gunten: Ja, genau.

00:14:11: Andreas Von Gunten: Aber ich denke,

00:14:13: Andreas Von Gunten: das ist gut.

00:14:13: Andreas Von Gunten: Dafür haben wir ja genau den Instanzenweg. Dann schauen wir uns das von verschiedenen Seiten an.

00:14:18: Andreas Von Gunten: Ich finde interessant,

00:14:20: Andreas Von Gunten: dass sie das machen, und ich kann mir auch vorstellen,

00:14:24: Andreas Von Gunten: dass sie damit beim einen oder anderen Punkt durchkommen werden.

00:14:28: Andreas Von Gunten: Und vielleicht auch wegen des Gutachtens.

00:14:30: Andreas Von Gunten: Ich meine, es ist ein bisschen wie mit ChatGPT.

00:14:32: Andreas Von Gunten: Es ist halt ein bisschen die Frage, ob Du den Auftrag gibst,

00:14:34: Andreas Von Gunten: sie sollen Dich wirklich challengen.

00:14:36: Andreas Von Gunten: Oder ob Du sagst,

00:14:37: Andreas Von Gunten: Du willst ein Gutachten haben,

00:14:39: Andreas Von Gunten: das möglichst Deine These oder Deinen Einsatz stützt.

00:14:42: Martin Steiger: Ja, ja.

00:14:43: Martin Steiger: Ist auch interessant.

00:14:44: Martin Steiger: Ich werde die Medienmitteilung natürlich auch in den Shownotes verlinken.

00:14:47: Martin Steiger: Fast schon weinerlich:

00:14:48: Martin Steiger: Die BLT habe dem EDÖB mehrfach angeboten,

00:14:51: Martin Steiger: den Kontrolldienst zu begleiten

00:14:53: Martin Steiger: und den praktischen Einsatz vor Ort kennenzulernen.

00:14:55: Martin Steiger: Der EDÖB habe das Angebot aber nicht angenommen.

00:14:59: Martin Steiger: Aus ihrer Sicht hätte so ein Austausch dazu beitragen können,

00:15:02: Martin Steiger: die konkrete Anwendung und die unterschiedlichen

00:15:05: Martin Steiger: rechtlichen Einschätzungen besser einzuordnen.

00:15:08: Martin Steiger: Das ist schon PR-Sprache.

00:15:11: Martin Steiger: Sie sagen dann auch,

00:15:12: Martin Steiger: sie begrüssten die geplante Klärung und brächten ihre praktischen Erfahrungen gerne in die nationale Diskussion ein.

00:15:18: Martin Steiger: Da beziehen sie sich aber eben auch auf die Bemühungen des Bundes, die es schon gibt.

00:15:22: Martin Steiger: Also da geht es nicht um Bodycams, sondern um den Einsatz von Tasern und so.

00:15:26: Martin Steiger: Also da kommt noch einiges.

00:15:28: Martin Steiger: Ja,

00:15:29: Martin Steiger: ich meine für mich generell das Thema dieser Aufrüstung im ÖV.

00:15:32: Martin Steiger: Ich meine,

00:15:32: Martin Steiger: der ÖV in der Schweiz ist eine heilige Kuh.

00:15:34: Martin Steiger: Aber wenn man sieht,

00:15:35: Martin Steiger: was die Behörden eigentlich sagen, was notwendig ist,

00:15:38: Martin Steiger: dann musst Du letztlich überlegen: Soll ich den ÖV überhaupt noch nutzen?

00:15:41: Martin Steiger: Der ist ja offenbar schon gefährlich.

00:15:44: Martin Steiger: Also,

00:15:44: Martin Steiger: wenn Du herumläufst, gibt es ja diese Leute mit Leuchtwesten von unterschiedlichen

00:15:48: Martin Steiger: Polizei- und Sicherheitsgruppen, wo angeschrieben ist:

00:15:51: Martin Steiger: «Sicherheit»,

00:15:51: Martin Steiger: «Security».

00:15:52: Martin Steiger: Und bei mir erhöht das nicht unbedingt das Sicherheitsgefühl,

00:15:55: Martin Steiger: sondern ich denke dann:

00:15:56: Martin Steiger: Okay,

00:15:56: Martin Steiger: braucht es die jetzt wirklich?

00:15:58: Andreas Von Gunten: Ja,

00:15:58: Andreas Von Gunten: ich sehe beide Seiten.

00:15:59: Andreas Von Gunten: Ich bin sehr oft alleine im Zug.

00:16:01: Andreas Von Gunten: Es kommt einfach auf die Region an,

00:16:04: Andreas Von Gunten: in der man unterwegs ist.

00:16:05: Andreas Von Gunten: Bei uns ist es sehr oft so, dass man alleine im Zug ist. Und gerade in der Nacht ist es schon manchmal so,

00:16:11: Andreas Von Gunten: dass ich es toll finde,

00:16:13: Andreas Von Gunten: wenn es die Kontrolleure gibt, die zwischendurch durchlaufen und wenigstens ein bisschen Präsenz markieren.

00:16:19: Andreas Von Gunten: Und ich hätte jetzt eben gesagt: Die Antwort, die der ÖV darauf geben müsste,

00:16:23: Andreas Von Gunten: ist eben nicht: mit Kameras und Bodycams und noch mehr Überwachung,

00:16:27: Andreas Von Gunten: sondern mit mehr Präsenz.

00:16:29: Andreas Von Gunten: Die muss nicht unbedingt gerade mit Vollmontur und Bewaffnung daherkommen,

00:16:32: Andreas Von Gunten: aber vielleicht halt mehr Leute einstellen, die zu zweit durch die Züge gehen,

00:16:38: Andreas Von Gunten: an neuralgischen Orten und zu neuralgischen Zeiten.

00:16:41: Andreas Von Gunten: Und ich denke, das wäre vielleicht eine gute Antwort darauf.

00:16:44: Andreas Von Gunten: Das ist mir noch so durch den Sinn gekommen, vielleicht noch schnell

00:16:47: Andreas Von Gunten: zu dem Punkt des Gesprächs.

00:16:50: Andreas Von Gunten: Es könnte ja schon sein, dass sie ganz ehrlich gedacht haben:

00:16:53: Andreas Von Gunten: Wir können uns ja einmal zusammensetzen.

00:16:54: Andreas Von Gunten: Ich weiss ja nicht, wie das in so einem Fall läuft.

00:16:56: Andreas Von Gunten: Aber ich könnte mir schon vorstellen,

00:16:57: Andreas Von Gunten: dass sie, sage ich jetzt, für den Laien bürokratisch sind.

00:17:00: Andreas Von Gunten: Oder man bekommt so eine Verfügung vom EDÖB.

00:17:03: Andreas Von Gunten: Vielleicht schreibt er vorher einmal, und dann würde man wahrscheinlich als Laie sagen:

00:17:06: Andreas Von Gunten: Ja komm,

00:17:06: Andreas Von Gunten: wir setzen uns einmal zusammen und erklären,

00:17:08: Andreas Von Gunten: wie das geht.

00:17:09: Andreas Von Gunten: Und das passiert dann wahrscheinlich nicht.

00:17:10: Andreas Von Gunten: Dann bekommt man einfach die Verfügung,

00:17:12: Andreas Von Gunten: muss wieder schriftlich antworten, und irgendwann muss man halt weiterziehen oder nicht.

00:17:16: Andreas Von Gunten: Und ich könnte mir vorstellen, dass sie das schon ernsthaft wollten:

00:17:18: Andreas Von Gunten: einfach einmal zusammensitzen und erklären, was sie eigentlich machen.

00:17:21: Andreas Von Gunten: Wie sie der Meinung sind, sie machten es richtig.

00:17:23: Martin Steiger: Ja,

00:17:24: Martin Steiger: also da hat sicher ein Austausch stattgefunden.

00:17:28: Martin Steiger: Das rechtliche Gehör wird da gewährt.

00:17:31: Martin Steiger: Ja,

00:17:32: Martin Steiger: aber eben,

00:17:32: Martin Steiger: es ist halt so ein bisschen weinerlich.

00:17:34: Martin Steiger: Ich glaube, ein Problem ist auch, dass es von der Reihenfolge her so angefangen hat:

00:17:39: Martin Steiger: Dann ist es in die Medien gekommen. Dadurch ist der EDÖB darauf angesprochen worden,

00:17:43: Martin Steiger: und aufgrund dessen hat er dann das Verfahren geführt.

00:17:46: Martin Steiger: Und eigentlich ist das nicht die Reihenfolge mit den Aufsichtsbehörden.

00:17:50: Martin Steiger: Also bei den Aufsichtsbehörden einfach einmal so etwas auszurollen,

00:17:53: Martin Steiger: auch mit Blick auf die gesetzlichen Grundlagen wie das Legalitätsprinzip.

00:17:57: Martin Steiger: Die Idee ist schon,

00:17:58: Martin Steiger: dass Du zuerst solche Sachen diskutierst, anschauen lässt und so weiter und nicht versuchst, Tatsachen zu schaffen.

00:18:05: Martin Steiger: Ich meine,

00:18:06: Martin Steiger: die BLT schreibt auch noch,

00:18:09: Martin Steiger: es habe da keine aufschiebende Wirkung.

00:18:11: Martin Steiger: Also,

00:18:12: Martin Steiger: aufschiebende Wirkung.

00:18:13: Martin Steiger: Mit der Beschwerde gibt es die aufschiebende Wirkung.

00:18:15: Martin Steiger: Die müsste aber,

00:18:16: Martin Steiger: oder ja, könnte

00:18:17: Martin Steiger: entzogen werden, aus meiner Sicht.

00:18:19: Martin Steiger: Das hat der EDÖB bislang

00:18:20: Martin Steiger: im Verfahren vor dem Bundesverwaltungsgericht nicht

00:18:21: Martin Steiger: beantragt.

00:18:22: Martin Steiger: Wäre dann ein spannendes Thema,

00:18:23: Martin Steiger: ob er das jetzt in diesem Fall macht.

00:18:26: Martin Steiger: Ja, also ich bin gespannt,

00:18:27: Martin Steiger: was da

00:18:28: Martin Steiger: herauskommt.

00:18:29: Martin Steiger: oder? Weil

00:18:30: Martin Steiger: wir haben es auch schon diskutiert:

00:18:31: Martin Steiger: Es gibt

00:18:32: Martin Steiger: eigentlich zu wenige Verfahren,

00:18:34: Martin Steiger: finde ich,

00:18:34: Martin Steiger: gemäss

00:18:35: Martin Steiger: DSG, in denen solche Fragen geklärt werden,

00:18:38: Martin Steiger: wo eben auch getestet wird, wie belastbar

00:18:40: Martin Steiger: das ist, was der EDÖB dann auch

00:18:42: Martin Steiger: tatsächlich sagt.

00:18:43: Martin Steiger: Das kann ja in

00:18:44: Martin Steiger: beide Richtungen gehen.

00:18:45: Martin Steiger: So gefühlt

00:18:46: Martin Steiger: ist das Bundesverwaltungsgericht in den

00:18:48: Martin Steiger: wenigen Fällen, die es gemäss DSG gibt,

00:18:50: Martin Steiger: also jetzt zum neuen DSG,

00:18:52: Martin Steiger: im Normalfall

00:18:54: Martin Steiger: weitgehend gefolgt, wenn auch zum Teil

00:18:56: Martin Steiger: mit kritischen Nebenbemerkungen.

00:18:58: Martin Steiger: Aber von der Linie her

00:19:00: Martin Steiger: ist es ihm eigentlich immer gefolgt.

00:19:02: Andreas Von Gunten: Ja, es wird spannend, wie Du sagst.

00:19:04: Andreas Von Gunten: Bleib mal dran.

00:19:05: Andreas Von Gunten: Du wirst uns sicher wieder berichten können,

00:19:07: Andreas Von Gunten: wenn dann etwas dazu herauskommt,

00:19:08: Andreas Von Gunten: kann ich mir vorstellen.

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