DAT276 Wenn der elektronische Rechtsverkehr nicht funktioniert … 😱

00:00:08: Guten Tag, mein Name ist Martin Steiger.

00:00:10: Herzlich willkommen bei den Datenschutz-Plaudereien.

00:00:13: Heute zu einem Spezialthema mit zwei Spezialgästen.

00:00:16: Das heutige Thema ist die digitale Zukunft der Schweizer Justiz.

00:00:20: Da gibt es ein Projekt, das heisst Justitia 4.0.

00:00:22: Zu diesem Projekt gibt es ein Bundesgesetz über Plattformen für die elektronische Kommunikation in der Justiz,

00:00:28: B-E-K-J, ausgesprochen B-Ki.

00:00:30: Und in diesem Gesetz gibt es eine Bestimmung, die regeln soll,

00:00:34: was passiert, wenn die Plattformen für die elektronische Rechtsverkehr nicht verfügbar sind.

00:00:37: Also wenn ich in der Zukunft als Anwalt so eine Plattform nutzen möchte,

00:00:41: aus irgendeinem Grund ist sie nicht verfügbar.

00:00:43: Über das möchte ich heute mit zwei Spezialgästen sprechen.

00:00:46: Zwei äusserst qualifizierte Spezialgäste,

00:00:49: nämlich der Anwaltskollegin Claudia Schreiber und dem Anwaltskolleg Daniel Kettiger.

00:00:53: Ich veröffentliche in den Show Notes ein paar Weblinks zu diesen Spezialgästen.

00:00:57: Ich möchte aber doch noch beide persönlich begrüssen

00:01:01: und ihnen die Gelegenheit geben, vielleicht noch etwas über ihre Person zu sagen.

00:01:04: Claudia, herzlich willkommen.

00:01:06: Ja, vielen Dank für die Einladung, Martin.

00:01:08: Claudia, ich hätte jetzt gesagt, für dich ist es interessant, dass du auch so einen IT-Background hast.

00:01:13: Also du bist auch eine von diesen Anwaltskolleginnen,

00:01:15: die sich auch sehr stark mit der Technik befassen und sich dafür interessieren.

00:01:17: Kann man das so sagen?

00:01:19: Ja, das kann man sagen.

00:01:20: Ich beschäftige mich auch seit mehr als zehn Jahren mit dem elektronischen Rechtsverkehr

00:01:24: oder eben der Digitalisierung der Justiz.

00:01:27: Und im Kanton Bern gibt es den sogenannten Support Elektronische Kanzlei

00:01:31: und den mache ich seit mehr als zehn Jahren

00:01:33: und kenne darum die Geschichte des elektronischen Rechtsverkehrs in der Schweiz gut.

00:01:36: Wunderbar.

00:01:37: Daniel, du kannst sicher auch noch zwei, drei Sachen zu deiner Person sagen.

00:01:41: Ja, hallo Martin.

00:01:43: Ja, was vielleicht noch bei mir ein bisschen wichtig ist,

00:01:45: ich bin auch als Justizforscher und Justizberater tätig.

00:01:49: Ich habe noch eine verwaltungswissenschaftliche Ausbildung

00:01:51: und insofern kann ich auch den Fokus der Justiz vertreten.

00:01:56: Also was ich sage, ist nicht nur aus der Sicht des praktizierenden Anwaltes,

00:02:00: der ich auch bin, sondern auch aus der Sicht der Justizbehörden, die betroffen sind.

00:02:04: Vielen Dank, Daniel.

00:02:05: Von mir auch noch eine Hintergrundinformation.

00:02:07: Das Thema, worüber wir heute sprechen, Artikel 26,

00:02:10: eine dicke Erreichbarkeit oder eben Nicht-Erreichbarkeit

00:02:13: von diesen Plattformen für die elektronische Rechtsverkehr in Zukunft.

00:02:16: Das Thema haben wir gemeinsam aufgenommen bei der UseBubble.

00:02:19: Die UseBubble ist eine neue Online-Plattform für Juristinnen und Juristen,

00:02:22: um sich auszutauschen.

00:02:23: Gründet von Daniel Brugger in Kämper.

00:02:26: Als Gerichtsschreiber im Bundesgericht, aber auch als Legal-Tech-Unternehmer.

00:02:29: Also, steigen wir ins Thema ein.

00:02:31: Artikel 26, Becky.

00:02:33: Claudia, vielleicht, was ist dort eigentlich geregelt?

00:02:37: Was ist dort die Idee?

00:02:37: Beim Artikel 26 geht es darum,

00:02:40: was passiert, wenn eine dieser Plattformen,

00:02:43: die Becky regelt, nicht erreichbar wäre.

00:02:47: Und da geht es insbesondere um die Frage,

00:02:49: was passiert, wenn die Frist abläuft

00:02:51: und diese Plattformen nicht erreichbar sind.

00:02:56: Also, so der Klassiker:

00:02:58: Ich bin Anwältin oder Anwalt.

00:03:00: Ich bin am letzten Tag der Frist.

00:03:02: Das sollte man zwar nicht machen, aber gibt es halt ab und zu.

00:03:04: Ich möchte die Eingabe machen.

00:03:06: Es ist vielleicht schon abends um 6 oder 7 Uhr.

00:03:08: Ich muss sie digital machen und dann läuft die Plattform nicht.

00:03:11: Und dann braucht man eine Regelung:

00:03:13: Was passiert dann mit dieser Frist, die ich ja trotzdem einhalten könnte,

00:03:16: aber ich ja eigentlich nicht geschuldet bin, wenn die Plattform nicht läuft.

00:03:18: Kann man das so zusammenfassen, Claudia?

00:03:20: Das ist richtig.

00:03:21: Man kann vielleicht sagen, dass sich Becky in diesem Bereich

00:03:24: ein bisschen an den deutschen entsprechenden Regelungen orientiert.

00:03:30: Also es geht auch darum, wenn die Plattform nicht erreichbar ist,

00:03:33: unter anderem die Frage:

00:03:34: Wer muss nachweisen oder wer muss glaubhaft machen,

00:03:38: dass eine Plattform nicht erreichbar ist?

00:03:41: Darum hat sich der Schweizer Gesetzgeber eben an den deutschen Regelungen orientiert,

00:03:45: weil dort jetzt mit einem besonderen elektronischen Anwaltspostfach

00:03:48: wir schon bereits Praxiserfahrungen haben und auch schon Gerichtsurteile haben.

00:03:52: Das ist ein spannender Hinweis, Claudia.

00:03:54: Daniel, haben wir noch etwas vergessen bei der Essenz des Artikels 26, Becky?

00:03:58: Ja, vielleicht kann man noch ergänzen,

00:04:00: dass der Begriff der Nichterreichbarkeit

00:04:03: auch nach dem Willen des Bundesrates, der Botschaft

00:04:06: und nach dem, was verschiedene Exponenten aus dem Projekt Justitia 4.0

00:04:11: und eben aus Kreisen, die sich damit befassen haben, gesagt haben,

00:04:14: nicht eng zu fassen ist.

00:04:16: Also es geht nicht nur um einen Fall,

00:04:18: dass jetzt genau der Surfer dieser Plattform irgendwie down ist

00:04:22: und nicht funktioniert, sondern es geht auch darum,

00:04:22: dass jetzt genau der Surfer dieser Plattform irgendwie down ist und nicht funktioniert,

00:04:23: sondern es ist der Fall mitgedacht,

00:04:25: dass zum Beispiel das Netz nicht verfügbar ist,

00:04:29: also Swisscom wieder einmal eine Update gemacht hat

00:04:31: und danach funktioniert das Netz nicht,

00:04:33: oder Sunrise oder wie diese Netzanbieter alle heissen.

00:04:36: Und dort muss man dann sehen, während allen Fällen,

00:04:40: es auch noch möglich sein könnte, wenn die Plattform selber irgendwie ausweist,

00:04:44: wenn sie nicht erreichbar ist,

00:04:46: und das ist ja irgendwie so, grob gesagt,

00:04:48: noch so ein Justizbehördenkreis,

00:04:50: oder wird es wahnsinnig schwierig,

00:04:52: wenn ich jetzt hier an meinem Standort,

00:04:55: etwas ausserhalb eines bernischen Aglodorfs,

00:04:58: nachweisen muss, dass ich das Sunrise, das ich nutze,

00:05:02: genau für den Bereich, den ich angeschlossen bin,

00:05:05: einfach das Netz nicht zur Verfügung gestellt habe,

00:05:07: wo ich darüber kommuniziere,

00:05:09: und dass aus irgendeinem Grund

00:05:10: ich nicht irgendwie einen Ersatz-Hotspot machen konnte

00:05:14: über mein Mobiltelefon usw.

00:05:17: Und das ist eben schon ein bisschen ein Krux,

00:05:20: wenn man dann auch wieder innerhalb einer Ersatz-Hotspot-Serie,

00:05:21: innerhalb einer Frist nachweisen sollte,

00:05:23: dass die Plattform in diesem weiten Sinn nicht funktioniert hat.

00:05:26: Jetzt ist klar, so eine Plattform kann mal nicht verfügbar sein.

00:05:30: Du hast gesagt, Daniel,

00:05:31: Verfügbarkeit im weiteren Sinn.

00:05:33: Darum hat man da eigentlich eine Lösung vorgesehen im Entwurf

00:05:36: für das BKBD Artikel 26.

00:05:38: Da gibt es einen Entwurf.

00:05:40: Jetzt ist es dann irgendwann mal

00:05:41: in der Rechtskommission vom Nationalamt gelandet,

00:05:44: und dafür Kommission hat die SP-Nationalrätin Mindli Marti gesagt,

00:05:48: ja, es haben eine Härte raus,

00:05:49: die haben es noch nicht geknackt,

00:05:50: darum hat das dann wie so im Ständerat weiter gereicht.

00:05:54: Was ist das Problem?

00:05:55: Wieso ist das noch nicht der Weisheit letzter Schluss?

00:05:58: Claudia, vielleicht du.

00:05:59: Also wenn wir jetzt von der Fahne der Rechtskommission Ständerat,

00:06:02: die jetzt in Ständerat in die Hauptsession hineingeht, reden,

00:06:06: ist ja dort noch eine weitere Korrektur dazugekommen,

00:06:08: die eigentlich in unserem Sinn ist.

00:06:10: Die Rechtskommission Ständerat hat ja auch gesagt,

00:06:12: sie will nicht, dass die Beweislast für die Nichterreichbarkeit

00:06:15: bei den Privaten, die optiert haben für den Plattformverkehr,

00:06:19: oder bei den berufsmässigen Vertretungen,

00:06:21: die gezwungen werden sollten, diese Plattformen zu verwenden,

00:06:23: dass diese Beweislast tragen müssen.

00:06:26: Und der aktuelle Stand von dem Artikel 26 Absatz 5 sieht eben vor,

00:06:31: dass man die Nichterreichbarkeit der Plattform nicht glaubhaft machen muss,

00:06:35: wenn man in Papierform noch einen Satzeingabe macht.

00:06:39: Also grundsätzlich ist der Ständerat dort in eine gute Richtung gegangen,

00:06:42: aber es ist natürlich grotesk, wenn in einem Projekt,

00:06:45: das die Digitalisierung der Justiz zum Ziel hat,

00:06:48: nachher die elektronische Nachreichung schlechter behandelt wird,

00:06:52: als die Papiereinreichung in der Frist.

00:06:55: Also dort stellt sich die Frage einerseits:

00:06:57: Kann man diese Artikel überhaupt ausdrucken?

00:07:01: Es gibt Artikel, die man nicht ausdrucken kann.

00:07:03: Und die zweite Frage ist:

00:07:04: Wenn man das elektronische Masterdossier in elektronischer Form führt,

00:07:08: dann hat man vermutlich keine Lust und möglicherweise auch keine Zeit,

00:07:11: um das auszudrucken.

00:07:13: Also einfach vom Aufwand her und von den Kosten her

00:07:15: ist das ein eigenartiger Vorschlag.

00:07:17: Das klingt mir wichtig, Claudia.

00:07:19: Wir reden über Digitalisierung.

00:07:21: Das heisst jetzt nicht nur, dass man PDFs verwendet statt Papier,

00:07:24: sondern eben, dass man auch andere Datentypen, Dateitypen verwenden kann.

00:07:28: Und das andere, was du sagst,

00:07:29: ja eben der Papierwerkstatt vielleicht gar nicht zur Verfügung.

00:07:32: Ich denke auch heute an das flexible Arbeiten, an Remote-Arbeit.

00:07:35: Wenn wir Anwälte heute, rein von der Arbeit her,

00:07:38: wenn wir Internet haben, wenn wir ein Notebook haben,

00:07:40: eigentlich irgendwo auf der Welt sitzen,

00:07:42: haben wir noch ein paar regulatorische Probleme.

00:07:44: Aber wir können eigentlich sehr flexibel arbeiten und haben dann wirklich,

00:07:46: jedenfalls gar keine Möglichkeit mehr, wenn man das nicht extra einrichtet,

00:07:48: etwas auf Papier einzureichen,

00:07:50: selbst wenn man das alles sauber ausdrucken könnte.

00:07:52: Also das klingt mir schon etwas absurd,

00:07:54: wenn man eben von der Digitalisierung redet.

00:07:57: Daniel, wie siehst du diese Probleme?

00:07:59: Ja, eigentlich genau gleich.

00:08:01: Und die Absurdität geht dann auf der anderen Seite weiter.

00:08:04: Also wenn man eben annehmen muss,

00:08:06: dass die Regelung, die man immer fristwahrend ist,

00:08:09: wenn man schriftlich Papier per Post eingibt,

00:08:12: die Anwaltschaft auch ein wenig animieren könnte

00:08:15: und vielleicht auch so ein wenig die älteren Semester

00:08:17: der Anwaltschaft, wie nicht ASB,

00:08:19: aber vielleicht weniger digital denken könnte animieren,

00:08:22: halt einfach grundsätzlich in Papier einzugeben wie bisher,

00:08:25: und dann passiert nichts.

00:08:27: Und auf der Seite der Justizbehörde,

00:08:29: also von einem Gericht, von einer Schlichtungsbehörde,

00:08:31: von einer Staatsanwaltschaft,

00:08:33: geht die Absurdität dann weiter.

00:08:35: Die müssen dann diese Papiereingabe empfangen.

00:08:38: Sie müssen, das sagt ein anderer Artikel von Becci,

00:08:41: alle Eingaben, die in Papier kommen, scannen.

00:08:44: Also die werden das scannen.

00:08:46: Sie müssen nachher, das sagen die ergänzenden Änderungen

00:08:50: in der Prozessgesetzgebung,

00:08:52: das Originalpapier wieder zurückschicken

00:08:55: an die Anwältin oder den Anwalt.

00:08:57: Sie müssen in einer Verfügung eine Nachfrist setzen

00:09:00: zur Nachreichung, das heisst elektronische Nachreichung,

00:09:05: also das Aufladen auf der Plattform.

00:09:08: Und sie müssen ja nachher Identitätsabgleich vornehmen

00:09:13: zwischen dem, was sie eingescannet haben von der Papierfassung

00:09:17: und dem, was nachher definitiv elektronisch kommt.

00:09:20: Es könnte ja sonst möglich sein, dass eine findige Anwältin

00:09:23: oder eine findige Anwältin noch eine Überarbeitung macht

00:09:25: und merkt, dass sie den Antrag nicht richtig gestellt hat

00:09:28: und hat ja die Anwältinnen und Anwälte,

00:09:30: die in Papier einreichen,

00:09:32: zuerst einen ungerechtfertigten Vorteil für ihre Klienten,

00:09:36: den die anderen nicht haben.

00:09:38: Das ist ein riesiger Aufwand in jedem Einzelfall für die Justiz.

00:09:42: Gerade die ganze Kanzleiarbeit ist nicht ohne.

00:09:45: Ich habe im Moment ein Projekt, wo ich Sachen anschaue

00:09:48: im Rahmen einer Organisationsüberprüfung.

00:09:50: Das ist ein riesiger Aufwand, was Kanzleier zum Teil

00:09:53: heute mit dem Papier, das reinkommt, leisten müssen.

00:09:56: Und wenn sie es dann noch scannen müssen,

00:09:58: wird der Aufwand noch grösser.

00:09:59: Jetzt können wir sagen, Daniel,

00:10:01: diese Plattformen werden schon nicht so häufig nicht verfügbar sein.

00:10:04: In diesem Einzelfall, in dem das mal passiert,

00:10:06: müssen alle Beteiligten den Aufwand betreiben.

00:10:09: Papier ist unschön, aber das kennen alle schon.

00:10:11: Warum nicht?

00:10:12: Das ist die Ungewissheit, wie oft ein Fall eintritt,

00:10:16: wenn man nicht von einem erweiterten Begriff

00:10:18: der Nichterreichbarkeit ausgeht.

00:10:21: Ich kann mit dem Blick auf Deutschland darauf hinweisen,

00:10:24: dass es ein anderer Fall ist,

00:10:26: weil die Aufteilung zwischen den Behörden der Justiz

00:10:29: und der Verwaltung etwas anders ist.

00:10:31: Aber es hat in Nordrhein-Westfalen,

00:10:34: wo die Justiz auf einer Public Cloud arbeitet,

00:10:39: wo das Justizministerium verfügt,

00:10:40: und in einem weiteren Bundesland hat es innerhalb von

00:10:45: weniger als 365 Tagen je ein Totalausfall

00:10:48: von dieser Plattform gegeben.

00:10:50: Die ganze Justiz dort konnte den Tag lang

00:10:52: fast nicht arbeiten.

00:10:54: Es gibt Hilfsmittel, mit denen sie arbeiten können.

00:10:56: Es ist also offensichtlich aus dem Praxisbeispiel

00:10:59: nicht ganz unwahrscheinlich, dass so etwas eintritt,

00:11:02: schon nur bei den Behörden.

00:11:04: IT, also dort, wo die Plattform läuft,

00:11:06: und dann, wie gesagt, Netzwerkstörungen geben kann,

00:11:09: das liest man irgendwie in einer Medienmitteilung hin und da.

00:11:14: Und dort war wieder ein Netzwerk ein paar Stunden gestört.

00:11:17: Claudia, Daniel hat Deutschland erwähnt,

00:11:19: du hast es auch schon angesprochen.

00:11:21: Was muss man denn hier über Deutschland

00:11:23: und die deutschen Erfahrungen noch wissen?

00:11:25: Deutschland ist ja, wie man in der Schweiz sagt,

00:11:27: meilenweit voraus in Sachen Digitalisierung der Justiz.

00:11:30: Ich bezweifle das aus verschiedenen Gründen,

00:11:32: die wir jetzt leider nicht näher anschauen können.

00:11:34: Wir können einfach die Gerichtsurteile schauen,

00:11:37: die es um die Glaubhaftmachung geht,

00:11:38: von der vorübergehenden technischen Unmöglichkeit

00:11:41: der Einreichung eines Schriftsatzes

00:11:44: als elektronisches Dokument.

00:11:46: Und wenn dort bei diesen Gerichtsurteilen,

00:11:49: wo es nicht wenige davon gibt,

00:11:51: dort sehen wir einfach, was es bedeutet,

00:11:54: wenn eine solche Glaubhaftmachung vonseiten

00:11:56: der Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte verlangt wird.

00:11:58: Aber jetzt in der Schweiz wären es ja dann auch Private,

00:12:00: die jetzt irgendwie optiert haben

00:12:02: für so einen elektronischen Rechtsverkehr.

00:12:04: Und ich habe hier ein Urteil herausgenommen,

00:12:07: das ist vom Bund Gerichtshof,

00:12:09: Bundbeschluss vom 5. September 2023,

00:12:11: einfach stellvertretend für ganz viele solche Urteile.

00:12:15: Und dort sieht man, also dort ist eine Wiederherstellung

00:12:17: der Frist abgelehnt worden und dort äussert sich das Gericht dazu,

00:12:20: was die Anwältin alles hätte machen sollen,

00:12:22: damit sie auch glauben konnte,

00:12:24: dass das technisch unmöglich war

00:12:26: und dass es nicht ein Bedienerfehler,

00:12:28: also das Nichtvorhandensein eines Bedienerfehlers,

00:12:31: muss man in Deutschland dann auch noch glauben.

00:12:34: Und einfach die Sachen, die mir aufgefallen sind,

00:12:36: in diesem Gerichtsurteil,

00:12:38: sind eben, dass das Gericht verlangt,

00:12:40: dass da Screenshots auf eine Art zu datieren sind,

00:12:42: die vom Gericht gesehen werden können.

00:12:44: Oder haben sie vermutlich dann noch das Gefühl,

00:12:46: dass die Betriebssysteme rechts unten am PC sind.

00:12:50: Also das wäre ja eh, das ist eh ein kleiner Witz,

00:12:52: weil die Betriebssysteme, was sagt die schon,

00:12:54: dass die Anwältin jetzt den Kontakt aufnehmen sollte

00:12:56: mit dem Landgericht, um Abhilfe zu schaffen

00:12:59: und das technische Problem zu beheben.

00:13:01: Da habe ich mich einfach gefragt, ja gut,

00:13:03: warum sollen denn die das vom Landgericht wissen?

00:13:05: Dann hätte die Rechtsanwältin darlegen sollen,

00:13:08: wann und wie oft sie probiert hat,

00:13:11: die Eingabe via besonderes elektronisches Anwaltspostfach zu senden.

00:13:14: Und sie hätte Angaben machen müssen

00:13:16: über den Zeitfall vom Wegfall, vom Hindernis.

00:13:18: Und wenn ich das lese,

00:13:20: und die Liste ist natürlich noch weitergegangen,

00:13:22: wenn ich das lese und mir vorstelle,

00:13:23: was das für einen Aufwand generiert

00:13:24: und was das für Kosten generiert,

00:13:26: wo ja am Schluss am Ende weder die Privaten,

00:13:28: die für den elektronischen Rechtsverkehr optiert haben,

00:13:30: noch die Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte,

00:13:32: die gezwungen werden, elektronischen Rechtsverkehr zu betreiben,

00:13:34: was das für einen Aufwand generiert und Kosten

00:13:36: und was insbesondere für ein grosses Risiko damit verbunden ist,

00:13:39: wenn dann eine Richterin oder ein Richter findet,

00:13:41: ah nein, das ist jetzt für mich nicht glaubhaft.

00:13:43: Da kann ich nur sagen, also diese Praxis in Deutschland,

00:13:46: die finde ich hochgradig, abschreckend

00:13:48: und ich glaube weder Rechtsanwältinnen

00:13:50: noch Rechtsanwälte nach dem Gericht

00:13:52: möchte ich so eine, ja so eine,

00:13:54: eigentlich so eine sehr detailversessene,

00:13:57: sehr einzelfallbezogene Rechtsprechung,

00:14:00: wo dann irgendwie jedes Mal wieder andere Kriterien kommen,

00:14:03: warum jetzt hier das jetzt eben nicht geklappt hat

00:14:05: mit dieser Glaubhaftmachung.

00:14:06: Also ich finde das sehr abschreckend,

00:14:08: sorgfaltspflichtmässig, also von mir aus gesehen,

00:14:10: rein ein Horror.

00:14:11: Das erinnert mich ein bisschen an das,

00:14:13: was wir heute in der Schweiz bei der Briefpost haben.

00:14:15: Also wenn bei uns die Post nicht ankommt,

00:14:17: was sie geben kann,

00:14:18: ich glaube wir alle wissen, dass die Post Fehler macht,

00:14:20: erlebe ich zumindest immer wieder,

00:14:21: zum Teil drastische Fehler,

00:14:23: aber für diesen Fall haben wir ja dann doch

00:14:25: sehr weitgehende Pflichten,

00:14:26: da zu argumentieren gegen ein Gericht,

00:14:27: um eine Frist wieder herzustellen zu lassen,

00:14:29: auch nicht immer mit guter Erfolgsaussicht,

00:14:31: obwohl eben das eigentlich klar ist, oder,

00:14:32: die Post macht leider Fehler.

00:14:34: Also und was du jetzt beschrieben hast,

00:14:35: glaube ich, klingt wie nach einer verschärften Variante von dem.

00:14:39: Aber ich schlage vor,

00:14:40: genug jetzt mal von der Kritik am Ist-Zustand,

00:14:42: sei es jetzt bei dem Entwurf,

00:14:43: sei es in Deutschland,

00:14:45: wir haben ja miteinander zusammengearbeitet,

00:14:47: um da eine Verbesserung zu erwerben.

00:14:49: Ein kleines Krüppchen bei der schon erwähnten Use-Bubble,

00:14:51: neben euch beiden und meiner Wenigkeit

00:14:54: und dem schon erwähnten Daniel Brucco,

00:14:56: war ja damals die Kollegin Eleonora Gier dabei.

00:14:59: Vielleicht könnt ihr jetzt mal sagen,

00:15:01: was ist denn unser aktueller Stand der Dinge?

00:15:03: Was sehen wir, könnte man besser machen?

00:15:05: Ja, vielleicht muss man noch schnell ausholen,

00:15:07: oder wir haben uns ja schon nach der Diskussion im Nationalrat,

00:15:10: haben wir uns Gedanken gemacht,

00:15:12: weil dieser Alternativvorschlag,

00:15:14: ausgearbeitet,

00:15:15: der war ziemlich weitgehend,

00:15:17: hatte auch noch weitergehende Änderungen zur Folge,

00:15:20: auch noch mit dem Gedanken,

00:15:22: dass eben zusätzlich die Abgrenzung

00:15:24: nachher von dem Entwurf,

00:15:26: den der Bundesrat gebracht hat,

00:15:27: zwischen der Nichterreichbarkeit der Plattform

00:15:30: als Fall oder den anderen Gründen

00:15:33: für die Wiederherstellung der Frist

00:15:35: oder nach der Prozessgesetzgebung

00:15:37: nicht klar abgrenzt wäre gewesen.

00:15:39: Das war offensichtlich überhaupt kompliziert,

00:15:41: weil das hat niemand beachtet.

00:15:43: Und von dem her haben wir uns jetzt beschränkt,

00:15:46: dass wir haben gesagt,

00:15:48: der Änderungsantrag der Rechtskommission

00:15:50: vom Ständerat ist eigentlich gut,

00:15:53: was den Faktor betrifft,

00:15:55: dass man nicht glaubhaft machen muss,

00:15:57: oder dass die Nichterreichbarkeit

00:15:59: der Plattform bestanden hat.

00:16:01: Was eben nicht gut ist,

00:16:02: ist die Bevorzugung der Einreichung in Papierform.

00:16:05: Und wir haben jetzt gesagt,

00:16:07: jetzt arbeiten wir an dem weiter,

00:16:09: und machen jetzt einen Ergänzungsvorschlag

00:16:12: mit ein paar wenigen Ergänzungen

00:16:14: in dem Absatz 5,

00:16:16: den die Rechtskommission vom Ständerat

00:16:18: neu vorgeschlagen hat.

00:16:19: Vielleicht kannst du, Claudia,

00:16:21: dich gleich anhängen

00:16:22: und die beiden elektronischen Varianten

00:16:24: auch technisch erläutern,

00:16:26: die wir vorschlagen.

00:16:27: Ja, gerne.

00:16:28: Also wir haben einerseits vorgeschlagen,

00:16:30: dass man nicht nur am Tag

00:16:32: vom Fristablauf einen alternativen

00:16:35: Übermittlungsweg hat in Papierform

00:16:38: und elektronischer Form,

00:16:39: sondern eben auch vor Fristablauf.

00:16:41: Das ist etwas,

00:16:42: was in der Praxis einfach

00:16:44: eine Ergebung wäre.

00:16:46: Es kann sein,

00:16:47: dass man eine Frist einhalten will,

00:16:48: aber nicht am letzten Tag

00:16:49: vom Fristablauf,

00:16:50: sondern eben vorher.

00:16:51: Und auch bei der elektronischen Form

00:16:53: haben wir zwei Varianten vorgeschlagen.

00:16:55: Nämlich, wir haben gesagt,

00:16:56: es muss eine Alternative sein,

00:16:57: einen alternativen Übermittlungsweg geben,

00:17:00: neben dem eben papierigen

00:17:02: alternativen Übermittlungsweg.

00:17:04: Und das wäre effektiv,

00:17:05: dass man irgendwie fünf Dateien hat,

00:17:07: die will man auf die Plattform

00:17:09: oder eine der Plattformen aufladen.

00:17:11: Und dann merkt man,

00:17:12: hoppla,

00:17:13: diese Plattform hilft nicht.

00:17:15: Und dann kann man es eigentlich

00:17:16: wie offen lassen.

00:17:17: Also ist das jetzt irgendwie,

00:17:19: wo genau diese Plattform

00:17:20: dann irgendwie der Glückssinn ist,

00:17:22: kann einem in diesem Moment egal sein,

00:17:24: weil man eben diese alternativen

00:17:26: Übermittlungswege,

00:17:27: die wir vorgeschlagen haben,

00:17:28: dass der Bundesrat würde

00:17:29: mindestens zwei festlegen.

00:17:30: Und dann würde man gewissermassen

00:17:32: im gleichen Zeitrahmen,

00:17:33: ohne irgendwie frische Verlängerung

00:17:36: zu provozieren oder was,

00:17:38: einfach die Dateien würde ich

00:17:39: auf die alternative Übermittlungswege

00:17:41: elektronisch ebenfalls frischwährend

00:17:44: mit einer Abgabequittung einsenden.

00:17:46: Und der zweite alternative

00:17:48: Übermittlungsweg,

00:17:49: der jetzt rein elektronisch

00:17:51: gedacht ist,

00:17:52: ist, dass man könnte

00:17:53: den Beweis der Existenz

00:17:54: der einzureichenden Dateien

00:17:55: erbringen.

00:17:57: Also beim Fristablauf

00:17:58: geht es ja immer darum

00:17:59: oder bei der Fristwahrung

00:18:00: geht es darum,

00:18:01: dass man nicht mehr Zeit hat

00:18:02: als zu dem Tag,

00:18:03: wo die Frist gesetzt ist,

00:18:04: um die Dateien,

00:18:05: die Dokumente zu erstellen.

00:18:07: Und wenn ich eine Datei habe

00:18:08: am Tag des Fristablaufs

00:18:09: und ich kann den Beweis erbringen,

00:18:10: dass ich diese nicht mehr geändert habe

00:18:12: und diese später einreiche,

00:18:13: dann sollte nach dieser Logik

00:18:15: die Frist auch gewahrt sein.

00:18:17: Vielleicht als praktisches Beispiel,

00:18:19: wenn ich mir das so vorstelle,

00:18:21: also ich gehe am Samstag

00:18:22: in die Ferien,

00:18:23: darum sage ich am Donnerstag

00:18:24: vorne,

00:18:25: stelle ich die Rechtschrift

00:18:26: noch fertig,

00:18:27: möchte das elektronisch machen,

00:18:28: muss es elektronisch machen

00:18:29: in Zukunft.

00:18:30: An diesem Donnerstag

00:18:31: stelle ich fest,

00:18:32: oh, die Plattform

00:18:33: ist nicht verfügbar,

00:18:34: geht es vom Problem

00:18:35: auf Seite Plattform aus,

00:18:36: aber wie Daniel schon gesagt hat,

00:18:37: könnte auch auf meiner Seite

00:18:38: ein Problem sein,

00:18:39: zum Beispiel Stromausfall

00:18:40: im Quartier

00:18:41: oder was es dann ist.

00:18:42: Aber gehen wir mal

00:18:43: von dieser breiten

00:18:44: Nichtverfügbarkeit aus

00:18:45: und dann hätte ich jetzt

00:18:46: ja gemäss dem Entwurf

00:18:47: verschiedene Möglichkeiten,

00:18:49: so wie ich das Standard

00:18:50: Möglichkeit habe,

00:18:51: ich kann einfach warten,

00:18:52: bis die Plattform

00:18:53: wieder da ist

00:18:54: und dann muss ich glaubhaft machen,

00:18:55: dass sie nicht erreichbar war

00:18:56: und dann habe ich dann quasi

00:18:58: einen Tag mehr Zeit,

00:18:59: nachdem sie wieder online ist,

00:19:01: um diese Eingabe

00:19:02: wie geplant zu machen.

00:19:03: Ich bin dann halt aber schon

00:19:04: in den Ferien oder so,

00:19:05: vielleicht auch gar nicht online,

00:19:06: das möchte ich eigentlich nicht

00:19:07: und jetzt mit diesem Vorschlag

00:19:08: hätte ich noch Alternativen,

00:19:10: insbesondere könnte ich

00:19:11: einen alternativen

00:19:12: Übermittlungsweg,

00:19:13: den der Bundesrat bestimmt hat,

00:19:14: also in der Verordnung bestimmt hat,

00:19:16: könnte ich den wählen.

00:19:18: Stimmt das so, Claudia?

00:19:20: Ja, das ist richtig.

00:19:21: Jetzt hat Daniel gesagt,

00:19:22: ja, alternativen Übermittlungsweg,

00:19:24: zum Beispiel eben auch Briefpost,

00:19:25: wie immer noch vorgesehen ist,

00:19:26: könnte ich dann nicht von Anfang an

00:19:28: die alternativen Übermittlungswege

00:19:29: verwenden,

00:19:30: jetzt halt bei mir auch elektronisch,

00:19:32: statt vielleicht einen älteren

00:19:33: Anwaltskollegen

00:19:34: eine Briefpost

00:19:35: und das Ganze aushebeln.

00:19:36: Ja, da haben wir ein Problem,

00:19:38: wo es eben wirklich notwendig sein könnte,

00:19:41: soweit man das kann,

00:19:42: ausdrucken, unterschreiben

00:19:43: und auf Post bringen,

00:19:45: dass man diesen Weg wählen muss,

00:19:46: du hast es gesagt,

00:19:47: oder man hat irgendwie

00:19:49: vielleicht nicht gerade

00:19:50: den Stromausfall im Quartier

00:19:51: aber ein Bagger ist in

00:19:53: diese Glasfaserleitung gefahren,

00:19:55: die mich verbindet mit dem Netz

00:19:58: und ich habe eben keine Möglichkeit,

00:20:00: das jetzt irgendwie zu überbrücken,

00:20:02: indem ich noch mit dem Mobiltelefon

00:20:04: einen Hotspot mache oder so,

00:20:05: weil ich vielleicht eben

00:20:06: gerade ein bisschen ausserhalb

00:20:07: vom Dorf bin,

00:20:08: was bei mir jetzt zutreffen würde,

00:20:10: allerdings Glück,

00:20:11: dass ich einen guten

00:20:12: Mobiltelefonverkehr habe hier sonst

00:20:15: und da kann ich gar nicht

00:20:17: den alternativen elektronischen

00:20:19: Übermittlungsweg wählen,

00:20:20: weil der steht mir dann auch nicht offen,

00:20:22: wenn meine Netzverbindung

00:20:24: ins Internet flach liegt,

00:20:27: dann habe ich eigentlich nur noch

00:20:28: die Möglichkeit,

00:20:29: das versuchen auszudrucken

00:20:31: und auf Post zu tragen,

00:20:32: oder eben den Weg zu machen,

00:20:35: den Claudia hat gesagt,

00:20:37: dass ich eben den Nachweiser bringe,

00:20:38: dass ich die Dateien hatte,

00:20:40: oder indem ich zum Beispiel

00:20:41: die Hashwerte in ein Papierdokument

00:20:44: kopiere und sage,

00:20:46: aus diesen Gründen

00:20:47: konnte ich die Plattform nicht erreichen,

00:20:49: den Brief an das Gericht,

00:20:50: sagen wir jetzt,

00:20:51: und ich habe diese Dokumente,

00:20:53: nämlich Klageschrift,

00:20:55: Hashwert so oder Beilage 1,

00:20:57: irgendwie Hashwert so und so weiter,

00:21:00: habe ich hier bereit gehabt,

00:21:02: auf meinem Server,

00:21:03: fristgerecht auf meinem System

00:21:05: und werde diese selbstverständlich

00:21:07: nach dem Setzen einer Nachfrist

00:21:09: einreichen können

00:21:10: und dann kann ich dieses Dokument

00:21:11: in einen Skullwerfer packen

00:21:13: und auf Post bringen

00:21:14: und eingeschrieben einschicken

00:21:15: und mit diesem Einschreiben

00:21:17: nachher die Frist wahren, oder?

00:21:18: Genau, also das ist jetzt wieder

00:21:20: der alternative Weg mit der Briefpost.

00:21:22: Claudia und ich haben auch schon

00:21:23: bilateral diskutiert,

00:21:24: wie man da Arbeitskollegen

00:21:25: und Arbeitskollegen

00:21:26: beibringen kann,

00:21:27: Hashwerte zu generieren,

00:21:28: wenn das so umgesetzt werden sollte.

00:21:30: Ich war ein bisschen skeptisch,

00:21:31: aber Claudia, die auch hier Kurs gibt

00:21:33: und so in der Arbeitsszene,

00:21:34: ist glaube ich ein bisschen

00:21:35: optimistischer gewesen als ich.

00:21:36: Und wenn ich jetzt aber

00:21:37: das Ganze anschaue,

00:21:38: wir reden jetzt ja vom aktuellen Stand

00:21:40: in der Rechtskommission

00:21:41: des Ständerates

00:21:42: und wir aus dem Gruppchen

00:21:43: bei der Use-A-Bubble

00:21:44: haben uns viele Gedanken gemacht.

00:21:45: Daniel, du hast auch noch publiziert

00:21:46: im Newsletter

00:21:47: einen ausführlichen Beitrag

00:21:48: zur quasi ersten alternativen Fassung.

00:21:51: Wir sind ja jetzt wieder fleissig

00:21:52: daran am Arbeiten.

00:21:53: Haben wir Aussichten darauf,

00:21:54: dass das funktioniert,

00:21:55: dass das im Ständerat

00:21:56: noch gelöst werden kann,

00:21:58: dass da noch eine gescheite Lösung

00:21:59: herauskommt,

00:22:00: statt wieder, ich sage es jetzt

00:22:01: so ein bisschen drastisch,

00:22:02: eine verkrüppelte Digitalisierung?

00:22:04: Daniel.

00:22:05: Also es hängt einfach

00:22:06: vom guten Willen

00:22:07: von mindestens einem

00:22:08: Ständeratsmitglied ab, oder?

00:22:10: Der jetzt unseren Ergänzungsvorschlag

00:22:12: als Antrag einbringen müsste.

00:22:14: Und im Ständerat,

00:22:15: ich habe mich da erkundigt

00:22:16: bei Ständeratsmitgliedern,

00:22:18: ist das relativ einfach,

00:22:19: weil der Ständerat

00:22:20: nicht so formalistisch ist.

00:22:22: Und jedes Ständeratsmitglied,

00:22:25: und das ist nicht unüblich,

00:22:27: noch in der Debatte selber,

00:22:29: kann einen Antrag schriftlich

00:22:31: oder zur Not sogar mündlich einbringen.

00:22:33: Und da habe ich mir gesagt,

00:22:34: wird über diesen Antrag diskutiert

00:22:37: im Plenum des Ständerats.

00:22:39: Also das wäre durchaus noch möglich,

00:22:41: wenn irgend die Leute

00:22:42: mitmachen würden.

00:22:43: Genau. Martin,

00:22:45: du hast wieder diese Frage aufgebracht,

00:22:47: ich nehme an,

00:22:48: als kleine Provokation

00:22:49: wegen dem Hashwert.

00:22:50: Wenn wir es genau anschauen,

00:22:52: wie willst du als Anwalt

00:22:53: deinen Sorgfaltspflichten nachkommen

00:22:55: und zum Beispiel feststellen,

00:22:56: ob du die richtige Datei geschickt hast?

00:22:58: Es gibt einen Bundesgerichtsentscheid,

00:23:00: da können alle nachlesen,

00:23:01: wo ein Anwalt im elektronischen Rechtsverkehr

00:23:03: die falsche Datei geschickt hat.

00:23:05: Ja, wenn du eben nur

00:23:06: nach dem Dateinamen gehst,

00:23:07: dann bist du eben verloren, oder?

00:23:09: Weil das hast du schnell geändert

00:23:10: und das sagt dir ja nichts

00:23:11: über die Identität

00:23:12: dieser Datei aus.

00:23:13: Und darum machen die eine Quittung,

00:23:14: die Abgabequittung

00:23:15: und alle anderen Quittungen

00:23:16: präsentieren schon

00:23:17: an 256 irgendeinem Hashwert.

00:23:19: Das gehört doch zur Sorgfaltspflicht

00:23:21: der erste Güte,

00:23:22: dass du bei der Abgabequittung

00:23:24: geprüft hast,

00:23:25: ob der Hashwert von der Datei,

00:23:27: die du schicken wolltest,

00:23:28: und der Hashwert von der Datei,

00:23:29: die auf der Quittung ist,

00:23:30: ob der auch einstimmt.

00:23:31: Von daher ist es gar nicht die Frage,

00:23:33: ob oder wie man das macht,

00:23:34: sondern das ist einfach

00:23:35: Sorgfaltspflichtbasis 1x1.

00:23:37: Du musst irgendwie

00:23:38: Dateien identifizieren,

00:23:39: die du nicht hast.

00:23:40: Und das ist einfach

00:23:41: eine Sorgfaltspflichtbasis 1x1.

00:23:43: Wie kann man Dateien identifizieren

00:23:44: und anders als über den Hashwert?

00:23:46: Geht das nicht?

00:23:47: Ja, also technisch bin ich ganz bei dir.

00:23:49: Ich habe meine Zweifel,

00:23:50: zumindest heute,

00:23:51: dass das viele Arbeitskolleginnen

00:23:52: und Kollegen machen,

00:23:53: die den elektronischen Rechtsverkehr nutzen.

00:23:55: Sind aber, wie man gehört hat,

00:23:56: glaube ich, eh nicht so viele.

00:23:58: Oder man verlässt sich einfach darauf,

00:23:59: das werde ich schon richtig passieren.

00:24:01: Aber eben, Claudia,

00:24:02: ich glaube, das ist eine Schulungsfrage.

00:24:03: Also das kann man sicher beibringen.

00:24:05: Das sind auch entsprechende Tools,

00:24:06: vielleicht sogar integriert

00:24:07: in die eine oder andere Software,

00:24:08: die da genutzt wird.

00:24:10: Ich glaube, das ist

00:24:11: ein lösbares Problem nicht.

00:24:12: Absolut.

00:24:12: Und ich meine,

00:24:13: das muss man auch

00:24:14: in den Bundesgerichtsentscheid lesen.

00:24:15: Das Bundesgericht hat nicht wahnsinnig

00:24:16: viel Mitleid gehabt mit diesem Anwalt,

00:24:17: der die falsche Rechtschriftdatei

00:24:19: eingesendet hat.

00:24:20: Die haben das auch nicht lustig gefunden.

00:24:21: Die haben auch nicht gedacht,

00:24:22: ja, entschuldigen wir jetzt dem noch einmal.

00:24:24: Sondern der ist einfach in den Abend gefallen.

00:24:26: Gut, das überrascht mich jetzt nicht

00:24:27: auf der Gerichtsseite.

00:24:28: Das ist mir eh generell sehr streng.

00:24:30: Habe ich häufig mit unseren Anwältinnen

00:24:31: und Anwälten gefühlt.

00:24:32: Anders als bei Ihnen.

00:24:33: Fehler passieren.

00:24:34: Aber eben, bei Papieren ist es auch so.

00:24:36: Ich muss auch prüfen,

00:24:37: dass ich es richtig schicke.

00:24:38: Also wenn ich es falsch ausgedruckt habe etc.

00:24:40: Ich meine, ich vergleiche es,

00:24:41: da muss man immer aufpassen.

00:24:42: Analog, digital.

00:24:43: Aber okay.

00:24:44: Jetzt eben muss man auch hoffen,

00:24:46: den Ständerat repariert zu nehmen.

00:24:48: Ich persönlich bin da etwas skriptisch.

00:24:51: Wir haben auch schon untereinander diskutiert.

00:24:52: Das wird wahrscheinlich schwierig.

00:24:54: Einfach vom Verständnis her.

00:24:55: Jetzt ein Klischee nach.

00:24:57: Da sind ja ganz viele Juristinnen und Juristen

00:24:58: im Parlament.

00:24:59: Aber wieso ist es so schwierig,

00:25:01: das Ganze zu erklären,

00:25:02: sowohl technisch als auch vom Verfahren her?

00:25:05: Ja, das ist eigentlich auch nicht so.

00:25:07: Also technisch kann ich noch so ein bisschen verstehen.

00:25:09: Es sind halt nicht so viele,

00:25:10: die sagen,

00:25:11: alle Leute sind sehr technikaffin.

00:25:12: Und ich denke,

00:25:13: vielen Leuten,

00:25:14: wenn man mit dem Begriff Hashwert kommt,

00:25:15: dann löst es irgendwie innerlich schon ab.

00:25:17: Weil sie so eine gewisse Aversion haben

00:25:20: gegen Digitalisierung,

00:25:21: vielleicht allgemein.

00:25:22: Oder vielleicht auch schlechte Erfahrungen gemacht.

00:25:24: Gerade auch als Anwältin und Anwältin,

00:25:26: weil ja da die elektronische Einreichung,

00:25:28: also der elektronische Rechtsverkehr,

00:25:30: ja nicht wirklich überall funktioniert überhaupt.

00:25:33: Also es ist zum Teil gar nicht möglich,

00:25:35: obwohl es möglich sein sollte.

00:25:37: Aber ja,

00:25:38: sonst habe ich einfach auch das Gefühl,

00:25:39: es ist so ein bisschen,

00:25:40: eine Reserviertheit,

00:25:41: dass man jetzt als Parlament

00:25:43: einmal nicht noch die Änderungen von aussen hat.

00:25:46: Oder das Gefühl hat,

00:25:47: man hätte es schon gut gemacht.

00:25:48: Und ja, das Problem halt einfach im Grundsatz auch das ist,

00:25:51: dass der Bundesrat dort nicht

00:25:53: einen tauglichen Vorschlag gemacht hat.

00:25:55: Oder und das,

00:25:56: also dort fängt es eigentlich überall an.

00:25:58: Und der Hintergrund davon ist der,

00:26:00: dass man glaube ich wirklich zu wenig,

00:26:02: und das meine ich jetzt nicht

00:26:04: bei der Plattform Justitia 4.0,

00:26:06: also nicht in diesem IT-Projekt,

00:26:08: aber im Gesetzgebungsprojekt BECCI

00:26:09: hat man glaube ich ganz am Anfang

00:26:11: in den Vorbereitungsarbeiten

00:26:12: vor der Gesetzgebung der Anwaltschaft

00:26:14: und auch Gerichte viel zu wenig einbezogen.

00:26:16: Also ich mache,

00:26:17: ich darf das sagen,

00:26:18: weil ich mache Gesetzgebung für einen Bund,

00:26:20: in einem Technologiebereich,

00:26:21: in einem gewissen seit 20 Jahren,

00:26:23: Bundesgesetzverordnungen

00:26:25: und bei mir läuft nichts,

00:26:27: wenn man mir nicht eine Arbeitsgruppe

00:26:29: aus Praktikerinnen und Praktikern zur Verfügung stellt,

00:26:32: die irgendwie jetzt,

00:26:33: wenn es um amtliche Vermessung geht

00:26:35: oder vom Geometer,

00:26:36: der selber auf dem Feld steht mit dem GPS,

00:26:38: bis zu mindestens einem Leiter

00:26:41: vom kantonalen Vermessungsamt,

00:26:43: also Vermessungsaufsicht in dieser Arbeitsgruppe ist,

00:26:46: und man alle ersten Entwürfe schon spiegeln kann

00:26:49: und vielleicht gerade auch abwürgen kann,

00:26:51: weil einem der Geometer sagt,

00:26:52: ja das klingt gut,

00:26:53: wenn ich mir vorstelle,

00:26:54: wie ich das umsetzen sollte,

00:26:55: kann ich mir das erstens nicht vorstellen

00:26:57: und zweitens funktioniert es technisch nicht.

00:26:59: Und ja, das ist das Problem.

00:27:02: Entschuldigung, Daniela,

00:27:03: man kann ja nicht sagen,

00:27:04: man sei nicht in der Vernehmlassung

00:27:06: zu diesem Vorentwurf BECCI,

00:27:07: dass nicht schon gesagt wurde.

00:27:09: Also der bernische Anwaltsverband,

00:27:10: die Stellungnahmen haben du und ich geschrieben,

00:27:12: wir haben dort geschrieben,

00:27:13: diese Bestimmung ist weder zielführend noch sinnvoll.

00:27:16: Also ich meine, deutlicher kannst du es nicht sagen,

00:27:18: wir haben das alles in epischer Breite dargelegt.

00:27:20: Also wie soll ich sagen,

00:27:22: es ist ja nicht so,

00:27:23: dass wir erst nach der Beratung im Nationalrat,

00:27:25: wie die alte Fasnacht hinten hochgekommen sind,

00:27:28: sondern ja, da haben diverse Leute

00:27:30: schon von vorne mit roten Fähnchen gewinkt.

00:27:33: Und etwas möchte ich vielleicht noch sagen

00:27:34: zu der Frage, warum.

00:27:36: Vielfach unter Jurist*innen und Rechtsanwält*innen

00:27:39: hat man so die Vorstellung,

00:27:40: wir kümmern uns um die rechtliche Frage

00:27:42: und dann gibt es noch Leute,

00:27:43: die sich um die technische Frage kümmern.

00:27:45: Und quasi so, dass man das arbeitsteilig denkt.

00:27:48: Und ich komme immer mehr zum Schluss,

00:27:50: dass man es nicht trennen kann.

00:27:52: Man kann nicht rechtliche Überlegungen machen

00:27:54: in diesem Bereich,

00:27:55: wenn man technisch nicht irgendwie

00:27:56: ein bisschen Boden unter den Füssen hat.

00:27:59: Das sehen wir im Bereich elektronische Beweismittel,

00:28:01: wo Daniel und ich letztens in einem Fachbeitrag geschrieben haben

00:28:04: zu dem Thema, wo wir gemerkt haben,

00:28:05: ja, jemand, der ein ZBO-Kommentar schreibt

00:28:08: und irgendwie zu elektronischen Kopien schreibt,

00:28:11: aber eigentlich eine Datei nicht von einem Stück Papier unterscheiden kann

00:28:14: und das Gefühl hat,

00:28:15: ein PDF sei das gleiche wie ein Stück Papier,

00:28:17: der ist dann eben auch rechtlich total im Schilf.

00:28:20: Also man kann es einfach nicht mehr trennen.

00:28:22: Und es wäre schön, wenn man es trennen könnte,

00:28:24: weil dann könnte man das arbeitsteilig erledigen.

00:28:28: Aber ich komme immer mehr zum Schluss.

00:28:31: Man kann es nicht einfach abstrahieren,

00:28:33: Seiten verwandeln.

00:28:34: Claudia, ich nehme das gerade als Schlusswort,

00:28:36: wenn du mir das erlaubst,

00:28:38: weil ich glaube,

00:28:39: wir konnten das Thema gut besprechen.

00:28:42: Ich weiss nicht, wie verständlich,

00:28:44: merke ich dann, wenn ich es nochmal anhöre

00:28:46: vor der Veröffentlichung dieser Episode.

00:28:48: Ich verlinke in jedem Fall in den Shownotes

00:28:49: noch mehr Informationen.

00:28:51: In der Kette habe ich schon die Publikation erwähnt.

00:28:53: Es gibt dann auch ein Webinar-Video

00:28:55: von der «Use Bubble» mindestens eines.

00:28:58: Es gab ein Open Hearing von «Parl Digi»,

00:29:00: wo ihr beide gesprochen habt,

00:29:01: eine kurze Präsentation gehalten habt,

00:29:03: die das Ganze auch noch sehr auf den Punkt gebracht hat,

00:29:06: weil ihr glaube ich auch noch 5 Minuten Zeit gehabt habt.

00:29:08: Mit sehr grossem Interesse wurde das verfolgt.

00:29:10: Ich glaube, fast rekordhohe Beteiligung

00:29:12: bei diesem Open Hearing von «Parl Digi».

00:29:14: Also für die, die es interessiert,

00:29:16: gibt es sicher viel nachzulesen,

00:29:17: viel nachzuschauen.

00:29:19: Und in diesem Sinne bin ich gespannt,

00:29:20: wie es jetzt weitergeht,

00:29:21: eben gerade im Ständerat,

00:29:22: wie man das doch noch halbwegs

00:29:24: auf die richtige Spur bringen kann.

00:29:26: Vielen Dank euch beiden,

00:29:27: dass ihr euch die Zeit genommen habt.

00:29:28: Danke Daniel, danke Claudia.